Σχετικιστική Σπαζοκεφαλιά

Ένα τραίνο όταν είναι ακίνητο έχει μήκος L=300m και πλησιάζει σε τούνελ μήκους 250m  με ταχύτητα υ=0,8c . Ληστές έχουν φράξει την   έξοδο του τούνελ και σκέφτονται να φράξουν και την είσοδο μόλις το τραίνο μπει στο τούνελ ώστε να το παγιδεύσουν .

Οι ληστές το έχουν σίγουρο πως το τραίνο χωράει στο τούνελ  αφού σύμφωνα με τις μετρήσεις τους έχει μήκος 180m

Οι επιβάτες είναι άνετοι διότι σύμφωνα με τους δικούς τους υπολογισμούς το τούνελ έχει μήκος 150m

Θα πετύχει το σχέδιο των ληστών χωρίς να διαλυθεί το τραίνο

(Visited 1,958 times, 1 visits today)
Subscribe
Ειδοποίηση για
107 Σχόλια
Inline Feedbacks
Όλα τα σχόλια
Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Η δική μου απάντηση μπορεί να θεωρηθεί αιρετική διότι δεν λαμβάνει καθόλου υπ όψιν την συστολή του μήκους ..Προσωπικά δεν θεωρώ ότι συμβαίνει καμια μεταβολή μήκους . και δεν πρόκειται ποτέ να χωρέσει τραίνο μήκους 300m σε τούνελ 250m.

Θεωρώ ότι η  συστολή του μήκους είναι μια μαθηματική συνέπεια της διαστολής του χρόνου και θεωρώ πως δεν πρόκειται για φυσική μεταβολή μήκους αλλά για καθαρά μαθηματική η οποία δίνει μια ισοδύναμη ερμηνεία για τους υπολογισμούς των χρόνων ..

Περισσότερα Εδώ

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Γιάννη (Μπατσούρα διότι γίναμε 4) παραθέτεις μια λύση που χρησιμοποιεί εν μέρει την θεωρία της Σχετικότητας.

Η λύση σου δέχεται την σταθερότητα της ταχύτητας του φωτός, την διαστολή του χρόνου, αλλά όχι την συστολή του μήκους.

Ας υποθέσουμε ότι το μήκος δεν συστέλλεται. Τότε κάθε υπολογισμός με διάρκειες μεταξύ γεγονότων περιττεύει.

Δηλαδή αφού το μήκος δεν συστέλλεται, πολύ απλά δεν χωράει μέσα. 

Αν λοιπόν το μήκος δεν συστέλλεται, και οι δύο παρατηρητές θα δουν το τραίνο να μην εγκλωβίζεται στο τούνελ.

Θα μπορούσα να κατανοήσω την άρνηση της συστολής μήκους. Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω είναι αυτό που λες:

Για τον Λ η ουρά του τραίνου φτάνει νωρίτερα στην είσοδο απ ότι για τον (Ε)
Αυτό ισοδυναμεί με μείωση του μήκους του τραίνου.

Δηλαδή αποδεικνύεις ότι το τραίνο δεν θα εγκλωβισθεί (δηλαδή δεν θα φτάσει η ουρά στην είσοδο) και μιλάς για το γεγονός της άφιξης της ουράς (δηλαδή λες πως η ουρά θα φτάσει). Δεν μπορώ να το καταλάβω καθόλου.

Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Γιάννη εννοώ χωρίς φράξιμο εξόδου. και ουσιαστικά αναφέρομαι στην απόδειξη της συστολής του μήκους αν δεχτούμε τη διαστολή του χρόνου.

Αν φράξουμε την έξοδο τότε κυριολεκτικά μπερδεύομαι , αν και είχα συναντήσει την απάντηση και παλιότερα ,δεν θυμάμαι πότε και που , ούτε τότε είχα καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει ..

Τότε τίθεται το ερώτημα " Αν η κρούση στο φράγμα της εξόδου είναι ελαστική , όμοια και στο φράγμα της εισόδου είναι πάλι ελαστική , θα έχουμε ένα τραίνο 300m να ταλαντώνεται σε ένα τούνελ 250m και κάμποσο κενό χώρο..Κάτι δεν μου κάθεται ..Αυτός είναι ο λόγος που το ονόμασα σπαζοκεφαλιά !

Γιάννης Φιορεντίνος
4 έτη πριν

Καλησπέρα σε όλους.

Θα συμφωνήσω με τους συνονόματoύς μου Γιάννη Κυριακόπουλο και Γιάννη Τσιφτελή.

Ο Γιάννης (Τσιφ.) νομίζω ότι σωστά περιγράφει το γεγονός ότι το σήμα από τη σύγκρουση του μπροστινού μέρους του τρένου με την φραγμένη έξοδο της σήραγγας, ακόμη κι αν κινείται με c, θα χρειασθεί περισσότερο χρόνο να φθάσει στο πίσω άκρο του τρένου, από το χρόνο που θα χρειασθεί η είσοδος της σήραγγας να φθάσει το πίσω μέρος του τρένου. Το σήμα πρέπει να διανύσει απόσταση L = 300 m, με ταχύτητα c . Αντίστοιχα η είσοδος της σήραγγας (που για τον παρατηρητή στο τρένο έχει μήκος 180 m) πρέπει να διανύσει απόσταση 120 μ, μέχρι να φθάσει το πίσω μέρος του τρένου, κινούμενη με ταχύτητα 0,8 c.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Καλησπέρα παιδιά. Οι Γιάννηδες γίναμε αισίως 4 στην παρούσα συζήτηση.

Γιάννη Φιορεντίνε με τον Γιάννη Τσιφτελή να συμφωνήσεις και όχι μαζί μου. Εγώ δεν έλυσα το πρόβλημα. Αποτυχών παλιότερα έμαθα τι γίνεται σε συζήτηση. Σ' αυτήν είχε συμμετάσχει ένας ακόμη Γιάννης, ο Μήτσης, ο Θρασύβουλος, ο Βαγγέλης Κορφιάτης, και αν θυμάμαι καλά ο Σπυρος Χόρτης και ο Γιώργος Γεωργαντάς. Κατάλαβα την ανυπαρξία στερεών και τώρα δεν έδωσα απάντηση. Συμφώνησα απλώς με την απάντηση του Γιάννη Τσιφτελή και αυτήν του βίντεο που παρέθεσε η Κατερίνα.

Απλώς λοιπόν αποδέχομαι απαντήσεις που εγώ κάποτε δεν βρήκα.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Γιάννη έγραψα και πριν:

Μην αλλάζουμε την εκφώνηση του προβλήματος όταν συζητάμε. Ο Γιάννης έγραψε:

Ληστές έχουν φράξει την   έξοδο του τούνελ και σκέφτονται να φράξουν και την είσοδο μόλις το τραίνο μπει στο τούνελ ώστε να το παγιδεύσουν .

Η υπογράμμιση δική μου.

Γι' αυτό εγκωμίασα το πρόβλημα. Αν άφηνε ανοιχτή την πίσω πόρτα, δεν θα το εγκωμίαζα τόσο.

Το κλείσιμο μετατρέπει το πρόβλημα σε "παράδοξο". Άλλως θα ήταν ένα απλό παράδειγμα "ταυτόχρονου".

 

Αλλάζοντας την εκφώνηση, αλλάζεις το πρόβλημα εντελώς.

Είναι σαν να μας βάζεις πρόβλημα με ισοσκελές τρίγωνο και μετά από δυο μέρες να μας λες:

-Ισόπλευρο εννοούσα!

Ας παραμείνουμε στο παρόν πρόβλημα. Θέσε το καινούριο σε άλλη συζήτηση. Πάντως το πρόβλημα με την μη φραγμένη έξοδο δεν έχει το ίδιο ενδιαφέρον με το παρόν.

Στο παρόν πρόβλημα που εσύ έβαλες (με την φραγμένη είσοδο), προβλέπεις εγκλωβισμό ή όχι;

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Στην τελευταία φράση το "με την φραγμένη είσοδο" να γίνει "με την φραγμένη έξοδο".

 

Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Έχεις δίκιο Γιάννη ..ειμαι πολύ εξοντωμένος αυτές τις μέρες από διάφορα . 

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Τι εννοώ με το "αλλάζει  το πρόβλημα" αν η έξοδος δεν είναι φραγμένη:

Ο Ε θα μας αποδείξει άνετα ότι κάθε στιγμή υπήρχε τμήμα του τραίνου εκτός του τούνελ.

Ο Λ θα μας αποδείξει ακριβώς το αντίθετο, ότι υπήρξε χρονικό διάστημα κατά το οποίο το τραίνο ήταν μέσα στο τούνελ.

Έτσι το πρόβλημα εκπίπτει από την σπουδαία του θέση. Γίνεται ένα από τα πολλά παραδείγματα του Epstein.

Η βολική δηλαδή περίπτωση:

-Και συ δίκιο έχεις, και ο άλλος δίκιο έχει.

Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Στην περίπτωση φραξίματος των τούνελ θα πρέπει  το φράξιμο της εξόδου  να γίνει έτσι ώστε η αρχή του τραίνου να μην περάσει την έξοδο για κάποιον  παρατηρητή 

Επίσης το φράξιμο της εισόδου πρεπει να γίνει  έτσι ώστε η ουρά του τραίνου να έχει περάσει την είσοδο για κάθε παρατηρητή . 

Ο παρατηρητής της ουράς θα έχει  περάσει την είσοδο μόνο αν συμβεί σύγκρουση ..

Αν όμως συμβεί σύγκρουση θα υπάρξει επιβράδυνση του τραίνου ..και θα έχουμε βγεί εκτός ειδικής θεωρίας σχετικότητας..έτσι νομίζω.

Κατερίνα Αρώνη
4 έτη πριν

Γιάννη Μπατσαούρα καλησπέρα

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Όταν αρχίζει, λόγω σύγκρουσης, να επιβραδύνεται το cm του τραίνου, παύει πια το σύστημα να είναι αδρανειακό με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους τύπους της ειδικής σχετικότητας.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν
Απάντηση σε  Κατερίνα Αρώνη

Εγώ Κατερίνα δεν συμφωνώ. Ούτε απόλυτα, ούτε μερικώς.

Και άσε με εμένα. Το βίντεο που εσύ έστειλες, επίσης διαφωνεί.

Οι λύσεις με τα διαγράμματα Μινκόφσι που έστειλα διαφωνούν. Δεν είναι από την περιοχή της ειδικής θεωρίας;

Η άποψη του παρατηρητή εδάφους επικαλείται (ή έχει ανάγκη επίκλησης) της γενικής θεωρίας;

Αφού βλέπει όλο το τραίνο μέσα, ο εγκλωβισμός έγινε πριν αρχίσει η όποια επιβράδυνση λόγω τρακαρίσματος.

Με χρήση λοιπόν αποκλειστικά της ειδικής θεωρίας φαίνεται πως το τραίνο εγκλωβίστηκε.

Ο άλλος πρέπει να δει το ίδιο αποτέλεσμα, όποια θεωρία και να χρησιμοποιήσει.

Στο κάτω – κάτω το πρόβλημα τέθηκε χωρίς περιορισμούς. Χρησιμοποιούμε όποια θεωρία θέλουμε και απαντάμε.

-Ναι θα το εγκλωβίσουν.

ή

-Όχι δεν θα το εγκλωβίσουν.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Διαβάζω την εκφώνησή σου.

Μιλάς για φραγμένη έξοδο. Λες:

Ληστές έχουν φράξει την   έξοδο του τούνελ και σκέφτονται να φράξουν και την είσοδο μόλις το τραίνο μπει στο τούνελ ώστε να το παγιδεύσουν .

Δηλαδή θα φράξουν μόνο μία.

Ο Γιάννης Τσιφτελής απάντησε με βάση αυτό το πρόβλημα.

Παρατέθηκαν βίντεο και κείμενο για το πρόβλημα της ήδη φραγμένης εξόδου. Λύσεις από την περιοχή της ειδικής θεωρίας.

Θέτεις άλλο πρόβλημα τώρα;

Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Δεν θέτω άλλο πρόβλημα , προσπαθώ να καταλάβω την απάντηση που όλοι καταλαβαίνετε , αλλά εγώ αδυνατώ και δεν προσποιούμαι τάχα πως κατάλαβα , το πολύ πολύ να θεωρηθώ χαζός  ..Μία λύση πρέπει τουλάχιστον να απαντά στα εξής 

Αν  Δύναται να εγκλωβιστεί το τραίνο και να εξηγεί πως συμβαίνει αυτό ..

Βέβαια αν όλοι το κατανοούν εκτός από έναν τότε έχει ο ένας το πρόβλημα αλλά και η λύση μπορεί να μην είναι επαρκώς τεκμηριωμένη.

Εγώ εξήγησα πως δεν μπορεί να χωρέσει τραίνο 300μέτρων σε τούνελ 250μέτρων..και προσπάθησα να εξηγήσω γιατί ..

Ποιά τελικά η απάντηση χωράει ή δεν χωράει το τραίνο στο τούνελ μετά το τρακάρισμα;;

 

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Η απάντηση είναι ότι θα χωρέσει.

Μετά φυσικά (όταν ακινητοποιηθεί) θα εκταθεί, θα σπάσει τα φράγματα, θα σκοτωθούν όλοι στην ευρύτερη περιοχή κ.λ.π.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Γιατί να θεωρηθείς χαζός;

Όπως σου είπα πολλές φορές, δεν έλυσα το πρόβλημα όταν το πρωτοείδα. Όποιος δεν λύνει ένα πρόβλημα είναι χαζός;

Κατερίνα Αρώνη
4 έτη πριν

Καλησπέρα σε όλους, Γιάννηδες και μη…

Εδώ παρατηρείται μια ομοιότητα με το παράδοξο των διδύμων. Και στα δύο αυτά παράδοξα είχαμε κάποιες χρονικές περιόδους στις οποίες το ένα από τα δύο συστήματα έπαυε να είναι αδρανειακό λόγω επιτάχυνσης. Άρα και στις δύο περιπτώσεις δεν εφαρμόζονται από την αρχή μέχρι το τέλος οι τύποι της Ειδικής Σχετικότητας. Έτσι εξηγείται και το "παράδοξο".

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν
Απάντηση σε  Κατερίνα Αρώνη

Κατερίνα διαβάζεις όλα τα σχόλια;

Αν ναι είδες την εξήγηση Epstein με τις κοσμικές γραμμές που εξηγεί το παράδοξο των διδύμων;

Είναι από την γενική θεωρία;

Ανάλογη εξήγηση δίνει και ο Κένεθ Φορντ.

Έστειλα ολόκληρη σελίδα απαντώντας στον Νίκο. Δεν την είδες;

Κατερίνα Αρώνη
4 έτη πριν

Γιάννη, δεν πρόλαβα να τη δω, δεν ήμουν σπίτι. Πριν λίγο μπήκα. Μάλλον έχω χάσει επεισόδια…

Γιάννης Μπατσαούρας
Γιάννης Μπατσαούρας
4 έτη πριν

Γιάννη όμως μου αναφέρεις συνέχεια την απάντηση του Ιωάννη ..

Σύμφωνα με αυτή την απάντηση εγκλωβίζεται ή όχι το τραίνο ;; αυτό δεν κατάλαβα .

Επειδή δεν μπορώ να δώ το βίντεο ας μου πεί κάποιος την περίληψη της περίληψης.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης
4 έτη πριν

Φυσικά η απάντηση του Γιάννη Τσιφελή είναι ότι θα εγκλωβιστεί.

Η Βικιπέδεια δίνει ίδια απάντηση, καθώς και τα βίντεο.

Όλες οι απαντήσεις λένε το ίδιο:

Ο ληστής βλέπει το μικρό τραίνο να μπαίνει στο μεγάλο τούνελ και να εγκλωβίζεται.

Ο επιβάτης βλέπει ένα μικρό τούνελ να κινείται. Γίνεται σύγκρουση εξόδου-μηχανής αλλά (επειδή δεν είναι στερεό σώμα το τραίνο) συνεχίζει το πίσω μέρος να παραμένει ακίνητο  και η είσοδος του τούνελ προσπερνά την ουρά του τραίνου.

Θα σου στείλω στιγμιότυπο από το βίντεο.