Γεια σου Πέτρο και συνάδελφοι. Πέτρο πολύ ωραίο βίντεο. Είχα διαβάσει κάπου ότι για να έχουμε απότομη μεταβολή της καμπύλης στο ΙΣ πρέπει αυτό να βρίσκετε σε pH μεταξύ περίπου 4 και 10. Σε πολύ όξινο ή βασικό pH η μεταβολή του pH γίνεται πολύ αργά. Ένα διάλυμα με πολύ όξινο ή πολύ βασικό pH αντιστέκεται στη μεταβολή του pH…
Συγχαρητήρια για την παρουσίαση απλώς σε μια καμπύλη διπρωτικού για παράδειγμα που τα ισοδύναμα σημεία δεν είναι σε πολύ όξινο ή πολύ βασικό pH νομίζω θα πρέπει το έυρος να είναι μεγαλύτερο και η καμπύλη πιο απότομη στο πρώτο ΙΣ σε σχέση με το δεύτερο αφού Κa1 πολύ μεγαλύτερη της Κa2 και όχι αμάποδα
Θοδωρή γι’ αυτό δεν ανέφερα συγκεκριμένα οξέα γιατί οι ογκομετρήσεις πολυπρωτικών ειναι ειδικό θέμα εξαρτάται απο οξύ ή βάση δηλαδή σταθερές, pH ισοδύναμο κλπ. Προφανώς έχουμε διαφορές στη μορφή της καμπύλης π,χ οξαλικό, μηλονικό, ηλεκτρικό αυτά που υπάρχουν στην παρουσίαση και που είπες κ.α Απλώς εγώ έκανα μια γενική αναφορά ποιοτική περισσότερο, πως για διπρωτικό οξύ με τις προυποθέσεις για Κα, pH ισοδύναμο, πως νομίζω και το θεωρώ λογικό, χωρίς να εννοώ πως οι καμπύλες που παρουσιάζονται και αναφέρεις είναι εσφαλμένες, το πρώτο κατακόρυφο πρέπει να έχει λογικά αν είναι ευδιάκριτα μεγαλύτερο εύρος σε σχέση με δεύτερο π.χ διπρωτικό κατάλληλης συγκέντρωσης με Κα1 τάξης 10-3 και ισοδύναμο 6 και ka2 περίπου 10-9 -10-10 και ισοδύναμο περίπου 12 θα έχει μεγαλύτερο εύρος στο πρώτο ισοδύναμο και είμαι σίγουρος πως το έχω δει είτε σε παραδείγματα είτε σε θεωρία σε ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Επαναλαμβάνω χωρίς καμία διάθεση αμφισβήτησης των καμπυλών γνωστών οξέων γι’ αυτό και το λέω γενικά αφού ξέρω πως τα πολυπρωτικά είναι καθένα μόνο του ιδιαίτερη περίπτωση γι’ αυτό όπως σωστά είπε ο πέτρος χρειάζεται βιβλιογραφική αναζήτηση για συγκεκριμένα οξέα.
Πέτρο για να μην παρεξηγηθώ δεν θεωρώ κάτι εσφαλμένο απο την πλήρη παρουσιασή σου απλώς έθεσα κάτι ως γενική παρατήρηση κατά τη γνώμη μου και προς συζήτηση περισσότερα ποιοτικά για καμπύλη διπρωτικού οξέος μιας και ξέρω πως αποτελεί ειδικό θέμα και το κάθε σχεδόν διπρωτικό ανάλογα με Ka, pH στο ισοδύναμο έχει διαφορετική μορφή η καμπύλη π.χ οξαλικό, μηλονικό, ηλεκτρικό ανάλογα με Κα και τη σύγκριση των Κα όπως έτσι κι αλλιώς ανέλυσες στην παρουσίαση. Και πάλι συγχαρητήρια!!
και συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση. Παναγιώτη, το 2ο μέρος θα το ανεβάσω σήμερα και αφορά ογκομέτρηση μείγματος οξέων.
Γιώργο(Αγγ), σε καμιά περίπτωση δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης. Σε καμιά περίπτωση η κατάθεση μίας παρατήρησης δεν είναι παρεξηγήσιμη, και ειδικά όταν εγώ, που ουσιαστικά ξεκίνησα τη συζήτηση με την ανάρτηση, δηλώνω ότι δεν γνωρίζω το θέμα σε τόσο πολύ μεγάλο βάθος. Από το μικρό ψάξιμο που έκανα κατάλαβα ότι δεν μπορούν να διατυπωθούν κανόνες για το απότομο ή το εύρος. Αυτό που εσύ παρατηρήσες, το πρόσεξα και εγώ και μου έκανε εντύπωση. Τελικά, όμως έβλεπα, ότι μόνο στην ογκομέτρηση του φωσφορικού με NaOH, το 1ο κατατ.τμήμα είναι πιο απότομο και έχει μεγαλύτερο εύρος από το 2ο. Στις άλλες περιπτωσεις, όπως σημειώνει και ο Θοδωρής, δεν συνέβαινε αυτό (τουλάχιστον από αυτά που παρατήρησα). Επιπλεόν, και στο applet του Καθηγητή Αναλυτικής Χημείας, Ευσταθίου Κων/νου του Τμήματος Χημείας του ΕΚΠΑ(http://195.134.76.37/applets/AppletTitration/Appl_Titration2.html) βλέπω ότι και στο φωσφορώδες οξύ αλλά και στο μαλονικό το 2ο ΙΣ είναι πιο απότομο και με πιο μεγάλο εύρος.
Αγαπητέ Πέτρο
Καλημέρα
Το θέμα της ογκομέτρησης πολυπρωτικών οξέων ή βάσεων είναι πολύπλοκο καθώς όπως ανέφερες εξαρτάται απο Ka, παίζει ρόλο pH στο ισοδύναμο κλπ. Γι’ αυτό και εγώ δεν ανέφερα συγκεκριμένα οξέα αφού έχουν διαφοροποιήσεις απο οξαλικό, μηλονικό, succinic κ.α. μέχρι φωσφορικό, θειικό που αναφέρεις άλλωστε στην παρουσίαση. Θέλησα περισσότερα ποιοτικά γενικά για διπρωτικό οξύ π.χ με Κa1 τάξης 10-3 και pH στο πρώτο ισοδύναμο γύρω στο 6 και Ka2 10-9 ή 10-10 και pH στο δεύτερο ισοδύναμο γύρω στο 12 πως νομίζω είναι η μορφή της καμπύλης δηλαδή πρριμένω (τονίζω το pH 6 στο 1ο ΙΣ), το πρώτο ισοδύναμο να έχει μεγαλύτερο έυρος. Επίσης, έχω την εντύπωση πως το έχω δεί αυτό σε ξένη βιβλιογραφία. Προφανώς δεν υπάρχει γενίκευση αφού το καθένα έχει διαφορές γι’ αυτό εξάλλου σε πολλά το δεύτερο είναι πιο απότομο και με μεγαλύτερο έυρος όπως παρατηρείται βιβλιογραφικά.
Καλησπέρα και πάλι. Γιώργο αυτά περί παρεξηγήσεων, για θέματα που άπτονται στο αν ισχυριστούμε κάτι που μπορεί να μην είναι απόλυτα σωστό, νομίζω τα έχουμε ξεπεράσει εδώ στο υλικονετ εδώ και πολύ καιρό. Αν φοβόμαστε μην κάνουμε κανένα λάθος, τότε στο τέλος δε θα κάνουμε τίποτα. Φυσικά όλοι μπορεί να κάνουμε κάποιο λάθος αλλά πάντα οι επιστημονικές διαφωνίες μας γίνονται σε ευπρεπή πλαίσια και προσπαθούμε να μην προβάλουμε κανέναν. Οπότε θα έλεγα να μην αγχωνόμαστε για τέτοια…
Πέτρο, θα ήθελα επίσης να σου πω ότι εκεί που αναφέρεις στο βίντεο για το πρώτο ΙΣ που έχουμε το άλας NaHA, θα μπορούσε να ζητηθει και ο ακριβής υπολογισμός του pH αν το διπρωτικό οξύ είναι ισχυρό στον πρώτο ιοντισμό, δεδομένου ότι, σε αυτήν την περίπτωση, το HΑ- συμπεριφέρεται στο νερό πρακτικά μόνο ως οξύ (π.χ. NaHSO4).
by 
Πέτρο συγχαρητήρια έχεις επιλεξει πολυ ξεχωριστο και έξυπνο θέμα!
Καλημέρα Πέτρο. Εξαιρετική παρουσίαση. Κατανοητή από τον μέσο μαθητή. Να υποθέσω ότι το Β μέρος αφορά μίγμα οξέων?
Γεια σου Πέτρο και συνάδελφοι. Πέτρο πολύ ωραίο βίντεο. Είχα διαβάσει κάπου ότι για να έχουμε απότομη μεταβολή της καμπύλης στο ΙΣ πρέπει αυτό να βρίσκετε σε pH μεταξύ περίπου 4 και 10. Σε πολύ όξινο ή βασικό pH η μεταβολή του pH γίνεται πολύ αργά. Ένα διάλυμα με πολύ όξινο ή πολύ βασικό pH αντιστέκεται στη μεταβολή του pH…
Συγχαρητήρια για την παρουσίαση απλώς σε μια καμπύλη διπρωτικού για παράδειγμα που τα ισοδύναμα σημεία δεν είναι σε πολύ όξινο ή πολύ βασικό pH νομίζω θα πρέπει το έυρος να είναι μεγαλύτερο και η καμπύλη πιο απότομη στο πρώτο ΙΣ σε σχέση με το δεύτερο αφού Κa1 πολύ μεγαλύτερη της Κa2 και όχι αμάποδα
Καλησπέρα Γιώργο. Σε καμπύλες για το ανθρακικό και το φωσφορικό οξύ που είδα στο google, δεν φαίνεται να ισχύει αυτό που λες.
Θοδωρή γι’ αυτό δεν ανέφερα συγκεκριμένα οξέα γιατί οι ογκομετρήσεις πολυπρωτικών ειναι ειδικό θέμα εξαρτάται απο οξύ ή βάση δηλαδή σταθερές, pH ισοδύναμο κλπ. Προφανώς έχουμε διαφορές στη μορφή της καμπύλης π,χ οξαλικό, μηλονικό, ηλεκτρικό αυτά που υπάρχουν στην παρουσίαση και που είπες κ.α Απλώς εγώ έκανα μια γενική αναφορά ποιοτική περισσότερο, πως για διπρωτικό οξύ με τις προυποθέσεις για Κα, pH ισοδύναμο, πως νομίζω και το θεωρώ λογικό, χωρίς να εννοώ πως οι καμπύλες που παρουσιάζονται και αναφέρεις είναι εσφαλμένες, το πρώτο κατακόρυφο πρέπει να έχει λογικά αν είναι ευδιάκριτα μεγαλύτερο εύρος σε σχέση με δεύτερο π.χ διπρωτικό κατάλληλης συγκέντρωσης με Κα1 τάξης 10-3 και ισοδύναμο 6 και ka2 περίπου 10-9 -10-10 και ισοδύναμο περίπου 12 θα έχει μεγαλύτερο εύρος στο πρώτο ισοδύναμο και είμαι σίγουρος πως το έχω δει είτε σε παραδείγματα είτε σε θεωρία σε ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Επαναλαμβάνω χωρίς καμία διάθεση αμφισβήτησης των καμπυλών γνωστών οξέων γι’ αυτό και το λέω γενικά αφού ξέρω πως τα πολυπρωτικά είναι καθένα μόνο του ιδιαίτερη περίπτωση γι’ αυτό όπως σωστά είπε ο πέτρος χρειάζεται βιβλιογραφική αναζήτηση για συγκεκριμένα οξέα.
Πέτρο για να μην παρεξηγηθώ δεν θεωρώ κάτι εσφαλμένο απο την πλήρη παρουσιασή σου απλώς έθεσα κάτι ως γενική παρατήρηση κατά τη γνώμη μου και προς συζήτηση περισσότερα ποιοτικά για καμπύλη διπρωτικού οξέος μιας και ξέρω πως αποτελεί ειδικό θέμα και το κάθε σχεδόν διπρωτικό ανάλογα με Ka, pH στο ισοδύναμο έχει διαφορετική μορφή η καμπύλη π.χ οξαλικό, μηλονικό, ηλεκτρικό ανάλογα με Κα και τη σύγκριση των Κα όπως έτσι κι αλλιώς ανέλυσες στην παρουσίαση. Και πάλι συγχαρητήρια!!
Καλημέρα σε όλους,
και συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση. Παναγιώτη, το 2ο μέρος θα το ανεβάσω σήμερα και αφορά ογκομέτρηση μείγματος οξέων.
Γιώργο(Αγγ), σε καμιά περίπτωση δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης. Σε καμιά περίπτωση η κατάθεση μίας παρατήρησης δεν είναι παρεξηγήσιμη, και ειδικά όταν εγώ, που ουσιαστικά ξεκίνησα τη συζήτηση με την ανάρτηση, δηλώνω ότι δεν γνωρίζω το θέμα σε τόσο πολύ μεγάλο βάθος. Από το μικρό ψάξιμο που έκανα κατάλαβα ότι δεν μπορούν να διατυπωθούν κανόνες για το απότομο ή το εύρος. Αυτό που εσύ παρατηρήσες, το πρόσεξα και εγώ και μου έκανε εντύπωση. Τελικά, όμως έβλεπα, ότι μόνο στην ογκομέτρηση του φωσφορικού με NaOH, το 1ο κατατ.τμήμα είναι πιο απότομο και έχει μεγαλύτερο εύρος από το 2ο. Στις άλλες περιπτωσεις, όπως σημειώνει και ο Θοδωρής, δεν συνέβαινε αυτό (τουλάχιστον από αυτά που παρατήρησα). Επιπλεόν, και στο applet του Καθηγητή Αναλυτικής Χημείας, Ευσταθίου Κων/νου του Τμήματος Χημείας του ΕΚΠΑ(http://195.134.76.37/applets/AppletTitration/Appl_Titration2.html) βλέπω ότι και στο φωσφορώδες οξύ αλλά και στο μαλονικό το 2ο ΙΣ είναι πιο απότομο και με πιο μεγάλο εύρος.
Αγαπητέ Πέτρο
Καλημέρα
Το θέμα της ογκομέτρησης πολυπρωτικών οξέων ή βάσεων είναι πολύπλοκο καθώς όπως ανέφερες εξαρτάται απο Ka, παίζει ρόλο pH στο ισοδύναμο κλπ. Γι’ αυτό και εγώ δεν ανέφερα συγκεκριμένα οξέα αφού έχουν διαφοροποιήσεις απο οξαλικό, μηλονικό, succinic κ.α. μέχρι φωσφορικό, θειικό που αναφέρεις άλλωστε στην παρουσίαση. Θέλησα περισσότερα ποιοτικά γενικά για διπρωτικό οξύ π.χ με Κa1 τάξης 10-3 και pH στο πρώτο ισοδύναμο γύρω στο 6 και Ka2 10-9 ή 10-10 και pH στο δεύτερο ισοδύναμο γύρω στο 12 πως νομίζω είναι η μορφή της καμπύλης δηλαδή πρριμένω (τονίζω το pH 6 στο 1ο ΙΣ), το πρώτο ισοδύναμο να έχει μεγαλύτερο έυρος. Επίσης, έχω την εντύπωση πως το έχω δεί αυτό σε ξένη βιβλιογραφία. Προφανώς δεν υπάρχει γενίκευση αφού το καθένα έχει διαφορές γι’ αυτό εξάλλου σε πολλά το δεύτερο είναι πιο απότομο και με μεγαλύτερο έυρος όπως παρατηρείται βιβλιογραφικά.
Ευχαριστώ
Με εκτίμηση
Καλησπέρα και πάλι. Γιώργο αυτά περί παρεξηγήσεων, για θέματα που άπτονται στο αν ισχυριστούμε κάτι που μπορεί να μην είναι απόλυτα σωστό, νομίζω τα έχουμε ξεπεράσει εδώ στο υλικονετ εδώ και πολύ καιρό. Αν φοβόμαστε μην κάνουμε κανένα λάθος, τότε στο τέλος δε θα κάνουμε τίποτα. Φυσικά όλοι μπορεί να κάνουμε κάποιο λάθος αλλά πάντα οι επιστημονικές διαφωνίες μας γίνονται σε ευπρεπή πλαίσια και προσπαθούμε να μην προβάλουμε κανέναν. Οπότε θα έλεγα να μην αγχωνόμαστε για τέτοια…
Πέτρο, θα ήθελα επίσης να σου πω ότι εκεί που αναφέρεις στο βίντεο για το πρώτο ΙΣ που έχουμε το άλας NaHA, θα μπορούσε να ζητηθει και ο ακριβής υπολογισμός του pH αν το διπρωτικό οξύ είναι ισχυρό στον πρώτο ιοντισμό, δεδομένου ότι, σε αυτήν την περίπτωση, το HΑ- συμπεριφέρεται στο νερό πρακτικά μόνο ως οξύ (π.χ. NaHSO4).
Θοδωρή καλησπέρα ευχαριστώ απλώς προς αποφυγήν παρεξήγησης επίσης αρκετά πρακτικό αυτό που ανέφερες για pH 4 εως 10 περίπου.
Καλή συνέχεια