Με απόδειξη η χωρίς;

Καλησπέρα σε όλους και όλες, συναδέλφους-ες. Είναι η πρώτη ανάρτηση που κάνω και ως εκ τούτου, δεν μπορώ παρά να μην ξεκινήσω με ευχαριστίες προς τον κύριο Μάργαρη και όλα τα μέλη του δικτύου για την ακούραστη προσφορά τους όλα αυτά τα χρόνια. Μετά από 5 χρόνια περιπλάνησης σε σχολεία του Ηρακλείου βρέθηκα στο νησί μου, (Ικαρία) να διδάσκω φυσική κατεύθυνσης, και για πρώτη φορά μετά από χρόνια (ευτυχώς) ηλεκτρομαγνητισμό.

Μέχρι τώρα, και στην ερώτηση τι μπορούμε να χρησιμοποιούμε χωρίς απόδειξη, συνήθιζα να λέω στους μαθητές ( και διορθώστε με) ότι έχουν πρόσβαση σε οποιαδήποτε σχέση περιέχει το σχολικό βιβλίο. Εκτός αν ο θεματοδότης δηλώνει ρητά ότι χρειάζεται απόδειξη. Η ΗΕΔ από επαγωγή που αναπτύσσεται σε ευθύγραμμο αγωγό που κινείται κάθετα σε ΟΜΠ, αν δεν κάνω κάποιο σοβαρό λάθος δεν υπάρχει εντός της εξεταστέας ύλης σαν σχέση. Χρειάζεται κάθε φορά απόδειξη;

Σας ευχαριστώ εκ΄των προτέρων για τις απαντήσεις σας.

 

(Visited 1,299 times, 1 visits today)
Subscribe
Ειδοποίηση για
37 Σχόλια
Inline Feedbacks
Όλα τα σχόλια
Διονύσης Μάργαρης
Διαχειριστής
1 μήνας πριν

Καλημέρα Γρηγόρη.
Η θέση σου ότι “έχουν πρόσβαση σε οποιαδήποτε σχέση περιέχει το σχολικό βιβλίο. Εκτός αν ο θεματοδότης δηλώνει ρητά ότι χρειάζεται απόδειξη”, είναι σωστή.
Στο συγκεκριμένο σημείο, υπάρχει έτσι και αλλιώς ένα προβληματάκι.
Υπάρχει στο σχολικό στην στρατηγική επίλυσης προβλημάτων το 6:
comment image
Αυτό νομίζω ότι καλύπτει το μαθητή, αφού υποτίθεται ότι ο καθηγητής του το δίδαξε…
Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα αν ο μαθητής χρησιμοποιήσει την εξίσωση, χωρίς απόδειξη.

ΥΓ
Προσωπικά, αν είχα μαθητές και για “τον φόβο των Ιουδαίων”, θα τους έλεγα να παραθέσουν μια σύντομη απόδειξη όπως αυτή του σχήματος…

Βαγγέλης Κουντούρης

καλημέρα σε όλους
και καλώς ήλθες, Γρηγόρη
φοβάμαι, όμως, ότι μάλλον θα σε μπερδέψω κι άλλο
λοιπόν, το κεφάλαιο του Ηλεκτρομαγνητισμού μεταφέρθηκε στο βιβλίο της Γ Τάξης από το βιβλίο Γενικής Παιδείας της Β Τάξης
ήμουν μέλος της συγγραφικής του ομάδας, τη βασική ευθύνη του κεφαλαίου είχε άλλος συνάδελφος, αλλά είχαμε λόγο και οι υπόλοιποι, και είχα διαφωνήσει σε αρκετά σημεία, αλλά ήμουν μειοψηφία
α. πρότεινα το 6 και το 8 της στρατηγικής επίλυσης να μεταφερθούν στη θεωρία
β. διαφώνησα με τη λύση που γράφεται και στο 6 και στο 8, με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει καμία μεταβολή μαγνητικής ροής, αφού δεν υπάρχει και κανένα πλαίσιο (διαφωνώ με την πατέντα: “κόβει δυναμικές γραμμές”)
γ. πρότεινα η λύση να γίνει σωστά, δηλαδή με τη βοήθεια δύναμης Lorenz, άρα να μπει κι αυτή στη θεωρία
δεν έγιναν δεκτά με βασικό αντεπιχείρημα ότι δεν προβλεπόταν στην αναλυτική προκήρυξη αφού το βιβλίο προοριζόταν για γενική Παιδεία, σωστό εν μέρει, οπότε κάπως σαν ναι και όχι μπήκαν στη στρατηγική επίλυσης προβλημάτων
η θέση μου: είναι εκτός ύλης, διότι δεν γράφονται στη θεωρία, η στρατηγική επίλυσης προβλημάτων δεν είναι θεωρία, είναι κάποιες οδηγίες, (είμαι εκτός υπηρεσίας, θεωρώ ότι το κεφάλαιο μεταφέρθηκε όπως ακριβώς ήταν), αλλά…
αλλά επειδή η σχέση, ιδιαίτερα για τη μεταφορική κίνηση, είναι “πολυπαιγμένη” στο διαδίκτυο, σε βιβλία και σε κριτήρια αξιολόγησης, θεωρώ ότι σιωπηλά πιθανότατα θα γίνει δεκτή ως γνωστή
προσωπικά αν είχα τη δυνατότητα, έχω κάνει και σχετική πρόταση στο Υπουργείο, με ευχαρίστησαν, αλλά την αγνόησαν, θα προσέθετα τη δύναμη Lorenz στη θεωρία καθώς και τη μεταφορική και στροφική κίνηση αγωγού σε μαγνητικό πεδίο

Βασίλης Δουκατζής
Διαχειριστής
1 μήνας πριν

Καλημέρα και από μένα και καλώς ήρθες Γρηγόρη!!!
Πέρυσι στην λύση της ΚΕΕ για τους μαθητές που δίνουν προφορικά ήταν χρήση της σχέσης Ε = Βυl απευθείας χωρίς απόδειξη, οπότε δημιουργεί δεδικασμένο.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Καλημέρα παιδιά.
Όταν μεταφέρονται στη Γ΄ Λυκείου βιβλία που γράφτηκαν για τη Β΄ και μάλιστα για τη Γενική Παιδεία, όλο τέτοια προβλήματα θα προκύπτουν.
Ας δούμε ένα γνωστό πρόβλημα που έχει πρόβλημα:
comment image

Τι γίνεται εδώ;
Να πάρουμε τη συνολική μαγνητική ροή σταθερή, οπότε δεν κουνιέται φύλλο;
Να μιλήσουμε για δύο μαγνητικές ροές και δύο ΗΕΔ;
Αν κάνουμε το δεύτερο, πως θα υπολογιστεί η VΚΛ;

Τα βιβλία που πρόκειται να χρησιμοποιηθούν σε Εξετάσεις πρέπει να γράφονται με άλλες προδιαγραφές από τα βιβλία Γενικής Παιδείας.

Τελευταία διόρθωση1 μήνας πριν από Διονύσης Μάργαρης
Βαγγέλης Κουντούρης

καλημέρα Γιάννη
η άσκηση, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει κανένα πρόβλημα, το σχολικό βιβλίο έχει πρόβλημα, έχει έλλειμμα σωστότερα,
διότι τη σχέση BυL έπρεπε να την έχει αποδείξει στη θεωρία, και όχι σε στρατηγικές και άλλα παράπλευρα, όπου, μάλιστα, δεν την αποδεικνύει κιόλας κατά τη δική μου θέση, “κάνει” ότι την αποδεικνύει, διότι χωρίς χρήση δύναμης Lorenz η απόδειξη πάσχει,
εν ολίγοις δεν νομιμοποιείται αυτή η άσκηση να υπάρχει στο σχολικό βιβλίο (απολογούμαι για το μερίδιο ευθύνης μου, 23 χρόνια μετά, νόμιζα ότι μετά τη “φασαρία” που έκανα για τη “στρατηγική” τέτοια άσκηση δεν θα υπήρχε)
η άσκηση λύνεται, κατά την άποψή μου, εξαιρετικά απλά, εάν έχει αποδειχτεί η σχέση BυL
Εεπ=BυL=…=2V
R1, R2 σε παραλληλία R1,2=…=2Ω
RΚΛ=r=2Ω, Rολ=…=4Ω
Iολ=Ι=Εεπ/Rολ=…=0,5Α
VΚΛ=V=Ε-Ιr=…=1V

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Καλημέρα Βαγγέλη.
Πιστεύω και εγώ ότι η δύναμη Lorentz έπρεπε να υπάρχει στην ύλη. Όμως….

  1. Δεν υπάρχει και πρέπει να βολευτούμε με την επιφάνεια που σαρώνει ο αγωγός.
  2. Σε περιπτώσεις στροφικής, ή χειρότερα σύνθετης κίνησης του αγωγού, η καλύτερη και ευκολότερη προσέγγιση γίνεται μέσω της επιφάνειας που σαρώνει και όχι μέσω της δύναμης Lorentz και του ηλεκτρικού πεδίου που γεννάται από αυτήν.

Έπειτα λες:
η άσκηση λύνεται, κατά την άποψή μου, εξαιρετικά απλά, εάν έχει αποδειχτεί η σχέση BυL
Διάβασε το σχόλιό μου με τους υποτιθέμενους διδάσκοντες, τον παπαγάλο και τον άλλο.
Ο άλλος την έχει αποδείξει πολλές φορές.
Το σχολικό βιβλίο δεν είναι Ευαγγέλιο, ιδίως όταν έχει γραφτεί για άλλη χρήση.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Ας δούμε το άλλο βιβλίο της Β΄ που μέρος του πέρασε στη Γ΄ :
comment image

Δεν ήταν για Γενική Παιδεία.

Πέραν των ανωτέρω, η σχέση Eεπ=Β.L.υ αναγράφεται (αποδειχθείσα) σε χώρο “θεωρίας”.
Φυσικά το συγκεκριμένο τμήμα δεν περιλαμβάνεται στην εξεταστέα ύλη.
Η παραπομπή μου έγινε για να φανεί η διαφορά μεταξύ δύο βιβλίων που γράφτηκαν με διαφορετικές στοχεύσεις.

Τελευταία διόρθωση1 μήνας πριν από Διονύσης Μάργαρης
Βαγγέλης Κουντούρης

βέβαια και διαφωνώ, Γιάννη, με τον όρο “η επιφάνεια που σαρώνει”, τί είναι άραγε αυτό;
και εξακολουθώ να ισχυρίζομαι ότι κάθε απόδειξη σε κινούμενο αγωγό, χωρίς δύναμη Lorenz, είναι “απόδειξη”, όχι απόδειξη
η στρατηγική 6 του σχολικού βιβλίου, έχει κάποια αξία, μόνο ανάποδα, επιβεβαίωση, δηλαδή της πειραματικής σχέσης dΦ/dt, εννοείται χωρίς ”-”, όχι ντε και καλά και μάνα της …

Βαγγέλης Κουντούρης

διαφωνώ και το έχω ξαναγράψει, θα επανέλθω

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Μπαίνουν από το παράθυρο μεγάλοι κίνδυνοι.
Ας κάνουμε μια υπόθεση:
Υπάρχουν δύο συνάδελφοι.
Ο ένας προβάλλει σε διαφάνειες το σχολικό βιβλίο ή το παπαγαλίζει.
Ο δεύτερος παρουσιάζει τα ίδια θέματα με τρόπο που θεωρεί καλύτερο. Αναπτύσσει το θέμα, αναφέρει για μαγνητικές ροές που διέρχονται από την επιφάνεια που σαρώνει ο αγωγός, δουλεύει με αγωγούς διαφόρων σχημάτων.
Προφανώς αποδεικνύει την σχέση Β.υ.L περισσότερες από μία φορές.
Εμείς (οι οπαδοί των γραφών) τιμωρούμε τους μαθητές του δεύτερου.
Ωθούμε τον δεύτερο συνάδελφο να γίνει σαν τον πρώτο.
Έπειτα καμαρώνουμε προβάλλοντες την πίστη μας στο σχολικό βιβλίο-Ευαγγέλιο.

Βαγγέλης Κουντούρης

μα, εδώ, Γιάννη, όχι μόνο δεν προβάλλω πίστη, αλλά κατηγορώ κιόλας το σχολικό βιβλίο, που δεν με συμφέρει κιόλας…

Διονύσης Μητρόπουλος
Αρχισυντάκτης

Συνάδελφοι καλημέρα,
Νομίζω ότι, παραμονές εξετάσεων, το ορθό είναι να λέμε στους μαθητές να γράφουν:
Εεπ=dΦ/dt=BdA/dt=Bldx/dt=Blυ
και να γνωρίζουν ότι η πηγή είναι “το τμήμα που κινείται”.
Ως διορθωτές όμως, πιστέυω ότι πρέπει να θεωρούμε πλήρες το Εεπ=Βlυ.

Βαγγέλης Κουντούρης

εξακολουθώ να διαφωνώ, Διονύση,
καμία σχέση πρεσβεύω,
άντε το πολύ, αλλά ανάποδα,
ποίου πλαισίου η ροή μεταβάλλεται;
αυτού που κάτι θερίζει;

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Βαγγέλη κακώς εξακλουθείς να διαφωνείς.
Η ροή αναφέρεται σε επιφάνειες και όχι μόνο σε πλαίσια, αγώγιμα ή μη.

Πέραν του σχολικού βιβλίου Προσανατολισμού, ας δούμε και τους Χαλιντέυ-Ρέσνικ:
comment image

Δεν υπάρχει κάποιο πλαίσιο.

Τελευταία διόρθωση1 μήνας πριν από Διονύσης Μάργαρης
Βαγγέλης Κουντούρης

μα, δεν διαφωνώ ότι από επιφάνεια σκέτη, Γιάννη, σωστό είναι,
νομίζω, πάντως, ότι διαφωνούσε ο Φέυνμαν,
έστω και χωρίς “περίφραξη” αγωγού,
για το “σαρώνει δυναμικές γραμμές” διαφωνώ, άσχετα με το ότι πετυχαίνει…  

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Βαγγέλη δεν καταλαβαίνω το “διαφωνώ”.
Σου αρέσει κάτι ή δεν σου αρέσει. Όμως είναι και ορθό και “επίσημο” σε έγκυρα βιβλία.
Σε μένα δεν αρέσουν οι μπάμιες, όμως δεν διαφωνώ με κάποιον που τις θεωρεί φαγητό και του αρέσουν κιόλας.

Κωνσταντίνος Καβαλλιεράτος

Μη λες για μπάμιες Γιαννη…

Βαγγέλης Κουντούρης

μα, έγραψα “δεν διαφωνώ ότι και απο επιφάνεια σκέτη…”, και διαφωνείς εσύ που δεν διαφωνώ;
θα τον τρελάνουμε τον σεοεισελθόντα Γρηγόρη!
(άσε που καραδοκεί ο Κωνσταντίνος,
είπαμε χιουμορίστας δηλώνω Κωνσταντίνε…)

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Πριν από τον Γρηγόρη θα τρελαθώ εγώ.
Γράφεις:
για το “σαρώνει δυναμικές γραμμές” διαφωνώ, άσχετα με το ότι πετυχαίνει…  
Στη φράση αυτή αναφέρομαι.
Βλέπουμε πως οι Χαλιντέυ-Ρέσνικ γράφουν για “σάρωση δυναμικών γραμμών”,

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Το παραπάνω (ιδιαιτέρως έγκυρο) βιβλίο επέλεξε να χρησιμοποιήσει ροή που διέρχεται από επιφάνεια που σαρώνει τμήμα του αγωγού και όχι δύναμη Lorentz.
Εμείς παρουσιάζαμε (επί Δεσμών) παραλλαγή της στην οποία αντί ολοκλήρωση επικαλούμασταν εμβαδόν κυκλικού τομέα.
Η δύναμη Lorentz είναι εύχρηστη στην επίπεδη μεταφορική κίνηση, αλλά δύσχρηστη σε κάθε άλλη περίπτωση.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Καλημέρα Διονύση.
Όντως είναι τόσο μικρή η προσθήκη που αυτό ας λέμε να κάνουν.
Φυσικά τι κινούμενο τμήμα είναι πηγή και αντιστάσεις τα υπόλοιπα.

Όμως ταυτόχρονα ας είμαστε αυστηροί προς όσους συναδέλφους είναι οπαδοί των Γραφών. Και αυτό εύκολο είναι.

Βασίλειος Μπάφας
1 μήνας πριν

Γρηγόρη απαντώ πιο πολύ για να σε καλωσορίσω.
Πιστεύω πάντως ότι ένα λεπτό να γραφεί η απόδειξη μόνο για το άγχος που μπορεί να έχει μετά ο μαθητής, αξίζει τον κόπο.

Βαγγέλης Κουντούρης
Απάντηση σε  Βασίλειος Μπάφας

Βασίλη, όταν γράφεις απόδειξη, εννοείς απόδειξη ή “απόδειξη”;
διότι εγώ ήμουν μέλος της συγγραφικής ομάδας και εννοώ το δεύτερο,
κάτι σαν, κάπως, πες, σχεδόν, ας πούμε απόδειξη,
γιατί να γλυκαίνουμε το χάπι;
λάθος μας όλων τότε, αυτό, ναι

Βασίλειος Μπάφας
1 μήνας πριν

Βαγγέλη καλημέρα. Συγγνώμη για την καθυστέρηση, δε σε αγνόησα. Εγώ απλά εννοώ το Ε=ΔΦ/Δt=BΔs/Δt=BlΔχ/Δt=Blυ, για την κάλυψη του μαθητή.

Βαγγέλης Κουντούρης
Απάντηση σε  Βασίλειος Μπάφας

καλημέρα Βασίλη
βέβαια και δεν σε παρεξηγώ, οι άλλες δουλειές είναι ατελείωτες…
προσωπικά, μόλις κατέβηκα από το πατάρι, το βάφω, αφού το αστάρωσα πρώτα, είμαι, δε, τελειομανής σε βαθμό κακουργήματος, πιο μάστορας από μάστορας…
το πατάρι έχει διαστάσεις πλάτος τόσο, μήκος τόσο, ύψος h=75cm
δηλαδή οκλαδόν, “βατραχηδόν” και πάλι βρίσκω στο κρανίο, έχω πληγές
ψιλοφρίκη εν ολίγοις
επί της ουσίας, η θέση μου φαίνεται στην αρχική απάντησή μου στον Γρηγόρη (αυτός, μάλλον, με αγνόησε, αλλά τους νέους τους συγχωρούμε…), θα μπορούσα να “κάνω το κορόϊδο”, διότι ήμουν μέλος της ομάδας που το έγραψε, προτίμησα την αυτοκριτική, θεωρώ ότι κάναμε πολλαπλό “φάουλ” και κακώς δημιουργήσαμε θέμα, η στρατηγική 6 και η 8 έπρεπε να είναι στη θεωρία, έστω και με την προσέγγιση με την οποία, προσωπικά, δεν συμφωνώ,
θεωρώ, πάντως, ότι σιωπηλά η σχέση γίνεται αποδεκτή 

Διονύσης Μητρόπουλος
Αρχισυντάκτης

Με την ευκαιρία, το “πλην” στη σχέση Εεπ=-Βℓυ έχει … κομματάκι πρόβλημα 🙂
Εξηγούμαι:
Το ± για την Εεπ ή το Ιεπ σχετίζεται με πολικότητα / φορά (ωρολογιακή ή αντί).
Το ± όμως στη υ έχει σχέση με τη φορά κίνησης.
Αποκλείεται σε ένα πρόβλημα “θετική” ταχύτητα να δίνει “θετικό” ρεύμα;
Τις θετικές φορές (σε λυκειακό επίπεδο) τις επιλέγουμε ανεξάρτητα στο κύκλωμα και στην κίνηση.

Σκεφτείτε λίγο την άσκηση με την είσοδο – έξοδο πλαισίου σε πεδίο, όπου η … συνήθης λύση είναι:
Είσοδος: Εεπ = -dΦ/dt = -Bℓdx/dt = -Bℓυ
Έξοδος: Εεπ = -dΦ/dt = -B(-ℓdx)/dt = -Bℓ(-υ) = +Bℓυ
Οπότε το χρονικό διάγραμμα των Εεπ, Ιεπ το κάνουμε “κάτω – πάνω”, και … καμαρώνουμε που χρησιμοποιήσαμε τη σχέση αλγεβρικά 🙂

Αν όμως μας ζητήσουν και το διάγραμμα της FL εκεί “θυμόμαστε” ότι η σχέση FL=BΙεπℓ είναι σχέση μέτρων και κάνουμε την FL “κάτω – κάτω”, αφού πρέπει να “αντιτίθεται στην κίνηση”!

Τελευταία διόρθωση1 μήνας πριν από Διονύσης Μητρόπουλος
Βαγγέλης Κουντούρης

μα, Διονύση, δεν έμεινε τίποτα όρθιο;
κατά τη δική μου θεώρηση δηλαδή,
μπήκε “-” και στη σχέση BυL που δεν είναι και καν νόμιμη;
ε, ναι, δεν θα το αντέξω!
απλά θα ξαναρωτήσω για νιοστή φορά:
η μπαταρία, “πλάκα” τη λέμε, που αγοράζουμε από το περίπτερο της γειτονιάς μας +4,5V είναι ή -4,5V; 

Διονύσης Μητρόπουλος
Αρχισυντάκτης

Βαγγέλη εγώ φταίω; 🙂
Πόσες φορές έχεις συναντήσει αυτή τη λύση;

Βαγγέλης Κουντούρης

ε, ναι, φταις,
διότι εσύ είσαι φίλος…

Διονύσης Μητρόπουλος
Αρχισυντάκτης

comment image

Τελευταία διόρθωση1 μήνας πριν από Διονύσης Μητρόπουλος
Βαγγέλης Κουντούρης

έ, μα, μην τα βάζουμε με άλλους,
μας βλέπει ο Ξένιος Ζευς…