Πέτρο καλημέρα. Συγχαρητήρια για την παρουσίαση που αναλύει το θέμα στην ολότητά του. Το ζήτημα παρουσιάζει κατά την γνώμη μου μία πολυπλοκότητα που δεν υποστηρίζεται από το βιβλίο του σχολείου (είχα αναρτήσει και τον προβληματισμό μου για σχετικό θέμα στον διαγωνισμό Χημείας). Το πνεύμα του βιβλίου είναι να θίξει επιφανειακά το φαινόμενο, έχει συνολικά 8 ασκήσεις πάνω στις διαμοριακές δυνάμεις και καμία που να ζητά αριθμό δεσμών υδρογόνου. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι το βιβλίο αυτό γράφτηκε για τη Β΄ Λυκείου. Επίσης η αντιστοίχιση ατόμων υδρογόνου με αδέσμευτα ζεύγη ηλεκτρονίων προϋποθέτει γνώση των ατομικών αριθμών και γραφή του ηλεκτρονιακού τύπου με τη δημιουργία των ομοιοπολικών δεσμών κλπ. Νομίζω ότι όλα αυτά είναι εκτός του πνεύματος του βιβλίου και το πολύ πολύ να ζητηθούν στο διαγωνισμό, σε καμιά περίπτωση όμως στις πανελλαδικές. Θέλω να πω δηλαδή ότι η ερώτηση για τον αριθμό των πιθανών δ.υ. δέον να αποφεύγεται.
Υ.Γ.
Το φαινόμενο της εμβάθυνσης των ερωτήσεων των πανελλαδικών σε επίπεδα ανεπίτρεπτα για την πρόθεση των συγγραφέων του συγκεκριμένου βιβλίου, κατά την γνώμη μου έχει παρατηρηθεί επίσης τόσο στο κεφάλαιο της ταχύτητας αντίδρασης όσο και της χημικής ισορροπίας.
Πέτρο πολύ ωραία παρουσίαση. Δύο πράγματα όπως τα έχω δει ή καταλάβει εγώ: α) Έχω δει ότι στο υγρό νερό ο μέσος όρος των δεσμών Η ανά μόριο είναι περίπου 3,2. Το 4 πρέπει να ισχύει στον πάγο. β) Όταν λες μέγιστος αριθμός δεσμών Η ανά μόριο εννοείς στατιστικό μέσο όρο. Δηλαδή, κάποια χρονική στιγμή, σε μια ποσότητα ΝΗ3, ένα μόριο μπορεί να κάνει 1 δεσμό Η ενώ κάποιο άλλο μόριο 3 δεσμούς Η. Τα μόρια δεν είναι “παγωμένα” στην υγρή φάση. Επίσης οι δεσμοί υδρογόνου σε ένα χρονικό διάστημα πρέπει να σπάνε και να ξανασχηματίζονται. Δεν είναι μια στατική κατάσταση. Έτσι, κάποια χρονική στιγμή ένα μόριο μπορεί να σχηματίζει 1 δεσμό Η, κάποια άλλη χρονική στιγμή 2 κ.ο.κ Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ…
Άγγελε θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί στο θέμα ότι δυστυχώς στο βιβλίο το θέμα θίγεται επιφανειακά καθώς επίσης είναι unfair και τα θέματα του διαγωνισμού, και ειδικά αυτό με την μορφίνη, στο οποίο τελικά δεν μάθαμε την αιτιολόγηση στην σωστή απάντηση που έδινε η επίτροπή. Ως εκ τούτου, θα είναι άδικο, τέτοια ερωτήματα να τα συναντήσουν υποψήφιοι και στις εξετάσεις.
Θοδωρή, οι παρατηρήσεις σου σωστές. Τα περισσότερα από τα σημεία που θίγεις τα είχα συνατήσει και εγώ σε διάφορα διαβάσματα μου, εξάλλου είχα διαβάσει και τα σχόλια σου στο ερώτημα του συναδέλφου Κεφαλά Δημήτριου σχετικά με τον αριθμό των δεσμών υδρογόνου. Πάντως, πιστεύω ότι θα πρέπει να τονίσουμε ότι αυτός ο μέγιστος αριθμός που γράφεται και στη βιβλιογραφία, αναφέρεται στον στατιστικά(και χρονικά θα πρόσθετα) μέσο όρο των δεσμών που μπορεί να κάνει ένα μόριο, δεδομένου ότι δεν αναφερόμαστε σε μία στάσιμη κατάσταση, όπως λες και εσύ.
Ο τίτλος μέγιστος αριθμός δεσμών υδρογόνου, πιθανώς δεν είναι σωστός, διότι το κάθε μη δεσμικό ζεύγος ηλεκτρονίων του F, O, N δεν έλκεται με το «διπλανό άτομο Η», αλλά με τα γειτονικά άτομα Η, που διατάσσονται γύρω από το μη δεσμικό ζεύγος ηλεκτρονίων. Δηλαδή δεν νομίζω στο δεσμό Η να υπάρχει αντιστοιχία ένα προς ένα, όπως γίνεται στον ομοιοπολικό δεσμό, αλλά συμβαίνει κάτι αντίστοιχο που γίνεται στο κρυσταλλικό πλέγμα των ιοντικών κρυστάλλων.
Εξαιρετική παρουσίαση.
Συγχαρητήρια Πέτρο
και ευχαριστούμε.
Συμφωνώντας με τους προλαλήσαντες θέλω να σημειώσω με διαφορετική διατύπωση κάποια σημεία.
Έστω α ο μέγιστος αριθμός δ-Ηπου μπορεί να σχηματίσει ένα μόριο κάποια στιγμή. (Για ένα μόριο ΗF ή για ένα μόριο νερού ή για ένα μόριο αμμωνίας α=4 )
Έστω x o μέγιστος ανά μόριο μέσος όρος των δ-Η που σηματίζονται σε ορισμένη ποσότητα καθαρής χημικής ένωσης ( για ΗF x=2 ενώ για νερό x= 4 και για αμμωνία x=2 )
Όμως αν h(m) ο μέγιστος αριθμός των δ-Η ανα 1 mol μορίων καθαρής χημικής ένωσης ( Ν μόρια ) τότε h(m)=Nx/2 (αφού πολλαπλασιάζοντας Ν επί x θα υπολογίζαμε κάθε δ-Η δυο φορές , μια για το ένα μόριο και μια για το άλλο )
Πάντως όλα αυτά θεωρητικά αφού όπως τονίστηκε στην φύση όλα εξαρτώνται από το κρυσταλλικό πλέγμα στα στερεά ή και τις πιθανές δομές στοιβάδων ρευστού …
Όσο για το θέμα πανελληνίων … επιεικώς απαράδεκτο … ανταγωνισμός τεχνάσματα απεργάζεται
Φίλοι Δημήτρη και Μιχαήλ καλησπέρα σας, και ευχαριστώ για τον σχολιασμό.
Μιχαήλ, η μέθοδος εφαρμόζεται σε μόρια με τα οποία πειραματίστηκα, αρκεί στην τυχαία ποσότητα μορίων και στην επακόλουθη αντιστοίχιση Η-ζεύγη ηλεκτρονίων, κάθε μόριο να συμμετέχει τουλάχιστον σε έναν τουλάχιστον δεσμό υδρογόνου. Δηλαδή, όπως σωστά μας περιγράφεις στα 2 μόρια νερού είμαστε οκ. Εαν αρχικά ζωγράφιζες και ένα 3ο μόριο νερού, τα Η αυτού ή τα μη δεσμικά ζεύγη του Ο δεν θα μπορούσαν να αντιστοιχειθούν σε Η ή μη δεσμικά ζεύγη των άλλων δύο, οπότε κατά τον υπολογισμό του ΜΟ θα είχες: 4+4+0/3 διάφορο του 4.
Καλησπέρα, η δική μου άποψη είναι ότι μπορείς να σε μία άσκηση να ζητήσεις πλήθος δεσμών υδρογόνου, αλλά εξαρτάται από τα μόρια που έχεις, το σχήμα το οποίο απεικονίζει αυτό που ζητάει η άσκηση και γενικά ο τρόπος που είναι διατυπωμένο το ερώτημα. Για παράδειγμα είναι άλλο να πεις “πόσους δεσμούς υδρογόνου κάνει…” και διαφορετικό “πόσοι είναι οι μέγιστοι δεσμοί υδρογόνου που δύναται να γίνουν…” και πάντα παίζει ρόλο και το σχήμα, γιατί ουσιαστικά εκεί πάνω βασίζονται τέτοια ερωτήματα. Τώρα γενικά θέματα όπως πόσους δεσμούς υδρογόνου κάνουν τα μόρια του νερού στο υγρό νερό, πόσους έχουμε στην υγρή αμμωνία ή στην στερεή αμμωνία κτλ..δεν είναι θέμα κανόνων και θεωρίας αλλά είναι συνδυασμός πειραματικών αποτελεσμάτων από απομόνωση δομών και θεωρητικών υπολογισμών. Ειδικά για την αμμωνία, έχουν βρεθεί clusters τα οποία έχουν διάφορα μοτίβα όπου τα μόρια της αμμωνίας συμμετέχουν σε περισσότερους από 4 δεσμούς υδρογόνου. Επομένως αν ποτέ έμπαινε ερώτημα σε πανελλήνιες πόσους δεμσούς υδρογόνου κάνει το νερό και πόσους η αμμωνία,θα ήταν άκυρο εντελώς!
by 
Πέτρο καλημέρα. Συγχαρητήρια για την παρουσίαση που αναλύει το θέμα στην ολότητά του. Το ζήτημα παρουσιάζει κατά την γνώμη μου μία πολυπλοκότητα που δεν υποστηρίζεται από το βιβλίο του σχολείου (είχα αναρτήσει και τον προβληματισμό μου για σχετικό θέμα στον διαγωνισμό Χημείας). Το πνεύμα του βιβλίου είναι να θίξει επιφανειακά το φαινόμενο, έχει συνολικά 8 ασκήσεις πάνω στις διαμοριακές δυνάμεις και καμία που να ζητά αριθμό δεσμών υδρογόνου. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι το βιβλίο αυτό γράφτηκε για τη Β΄ Λυκείου. Επίσης η αντιστοίχιση ατόμων υδρογόνου με αδέσμευτα ζεύγη ηλεκτρονίων προϋποθέτει γνώση των ατομικών αριθμών και γραφή του ηλεκτρονιακού τύπου με τη δημιουργία των ομοιοπολικών δεσμών κλπ. Νομίζω ότι όλα αυτά είναι εκτός του πνεύματος του βιβλίου και το πολύ πολύ να ζητηθούν στο διαγωνισμό, σε καμιά περίπτωση όμως στις πανελλαδικές. Θέλω να πω δηλαδή ότι η ερώτηση για τον αριθμό των πιθανών δ.υ. δέον να αποφεύγεται.
Υ.Γ.
Το φαινόμενο της εμβάθυνσης των ερωτήσεων των πανελλαδικών σε επίπεδα ανεπίτρεπτα για την πρόθεση των συγγραφέων του συγκεκριμένου βιβλίου, κατά την γνώμη μου έχει παρατηρηθεί επίσης τόσο στο κεφάλαιο της ταχύτητας αντίδρασης όσο και της χημικής ισορροπίας.
Συγχαρητήρια Πέτρο !
Πέτρο πολύ ωραία παρουσίαση. Δύο πράγματα όπως τα έχω δει ή καταλάβει εγώ: α) Έχω δει ότι στο υγρό νερό ο μέσος όρος των δεσμών Η ανά μόριο είναι περίπου 3,2. Το 4 πρέπει να ισχύει στον πάγο. β) Όταν λες μέγιστος αριθμός δεσμών Η ανά μόριο εννοείς στατιστικό μέσο όρο. Δηλαδή, κάποια χρονική στιγμή, σε μια ποσότητα ΝΗ3, ένα μόριο μπορεί να κάνει 1 δεσμό Η ενώ κάποιο άλλο μόριο 3 δεσμούς Η. Τα μόρια δεν είναι “παγωμένα” στην υγρή φάση. Επίσης οι δεσμοί υδρογόνου σε ένα χρονικό διάστημα πρέπει να σπάνε και να ξανασχηματίζονται. Δεν είναι μια στατική κατάσταση. Έτσι, κάποια χρονική στιγμή ένα μόριο μπορεί να σχηματίζει 1 δεσμό Η, κάποια άλλη χρονική στιγμή 2 κ.ο.κ Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ…
Άγγελε, Παναγιώτη και Θοδωρή καλησπέρα.
Άγγελε θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί στο θέμα ότι δυστυχώς στο βιβλίο το θέμα θίγεται επιφανειακά καθώς επίσης είναι unfair και τα θέματα του διαγωνισμού, και ειδικά αυτό με την μορφίνη, στο οποίο τελικά δεν μάθαμε την αιτιολόγηση στην σωστή απάντηση που έδινε η επίτροπή. Ως εκ τούτου, θα είναι άδικο, τέτοια ερωτήματα να τα συναντήσουν υποψήφιοι και στις εξετάσεις.
Θοδωρή, οι παρατηρήσεις σου σωστές. Τα περισσότερα από τα σημεία που θίγεις τα είχα συνατήσει και εγώ σε διάφορα διαβάσματα μου, εξάλλου είχα διαβάσει και τα σχόλια σου στο ερώτημα του συναδέλφου Κεφαλά Δημήτριου σχετικά με τον αριθμό των δεσμών υδρογόνου. Πάντως, πιστεύω ότι θα πρέπει να τονίσουμε ότι αυτός ο μέγιστος αριθμός που γράφεται και στη βιβλιογραφία, αναφέρεται στον στατιστικά(και χρονικά θα πρόσθετα) μέσο όρο των δεσμών που μπορεί να κάνει ένα μόριο, δεδομένου ότι δεν αναφερόμαστε σε μία στάσιμη κατάσταση, όπως λες και εσύ.
Ο τίτλος μέγιστος αριθμός δεσμών υδρογόνου, πιθανώς δεν είναι σωστός, διότι το κάθε μη δεσμικό ζεύγος ηλεκτρονίων του F, O, N δεν έλκεται με το «διπλανό άτομο Η», αλλά με τα γειτονικά άτομα Η, που διατάσσονται γύρω από το μη δεσμικό ζεύγος ηλεκτρονίων. Δηλαδή δεν νομίζω στο δεσμό Η να υπάρχει αντιστοιχία ένα προς ένα, όπως γίνεται στον ομοιοπολικό δεσμό, αλλά συμβαίνει κάτι αντίστοιχο που γίνεται στο κρυσταλλικό πλέγμα των ιοντικών κρυστάλλων.
Συμφωνώ!
Εξαιρετική παρουσίαση.
Συγχαρητήρια Πέτρο
και ευχαριστούμε.
Συμφωνώντας με τους προλαλήσαντες θέλω να σημειώσω με διαφορετική διατύπωση κάποια σημεία.
Έστω α ο μέγιστος αριθμός δ-Η που μπορεί να σχηματίσει ένα μόριο κάποια στιγμή. (Για ένα μόριο ΗF ή για ένα μόριο νερού ή για ένα μόριο αμμωνίας α=4 )
Έστω x o μέγιστος ανά μόριο μέσος όρος των δ-Η που σηματίζονται σε ορισμένη ποσότητα καθαρής χημικής ένωσης ( για ΗF x=2 ενώ για νερό x= 4 και για αμμωνία x=2 )
Όμως αν h(m) ο μέγιστος αριθμός των δ-Η ανα 1 mol μορίων καθαρής χημικής ένωσης ( Ν μόρια ) τότε h(m)=Nx/2 (αφού πολλαπλασιάζοντας Ν επί x θα υπολογίζαμε κάθε δ-Η δυο φορές , μια για το ένα μόριο και μια για το άλλο )
Πάντως όλα αυτά θεωρητικά αφού όπως τονίστηκε στην φύση όλα εξαρτώνται από το κρυσταλλικό πλέγμα στα στερεά ή και τις πιθανές δομές στοιβάδων ρευστού …
Όσο για το θέμα πανελληνίων … επιεικώς απαράδεκτο … ανταγωνισμός τεχνάσματα απεργάζεται
Πέτρο καλησπέρα και συγχαρητήρια για την ανάρτησή σου.
Πέτρο παρατήρησα πως η μέθοδος που προτείνεις εφαρμόζεται και για δυο μόρια……εδώ
Φίλοι Δημήτρη και Μιχαήλ καλησπέρα σας, και ευχαριστώ για τον σχολιασμό.
Μιχαήλ, η μέθοδος εφαρμόζεται σε μόρια με τα οποία πειραματίστηκα, αρκεί στην τυχαία ποσότητα μορίων και στην επακόλουθη αντιστοίχιση Η-ζεύγη ηλεκτρονίων, κάθε μόριο να συμμετέχει τουλάχιστον σε έναν τουλάχιστον δεσμό υδρογόνου. Δηλαδή, όπως σωστά μας περιγράφεις στα 2 μόρια νερού είμαστε οκ. Εαν αρχικά ζωγράφιζες και ένα 3ο μόριο νερού, τα Η αυτού ή τα μη δεσμικά ζεύγη του Ο δεν θα μπορούσαν να αντιστοιχειθούν σε Η ή μη δεσμικά ζεύγη των άλλων δύο, οπότε κατά τον υπολογισμό του ΜΟ θα είχες: 4+4+0/3 διάφορο του 4.
Καλησπέρα, η δική μου άποψη είναι ότι μπορείς να σε μία άσκηση να ζητήσεις πλήθος δεσμών υδρογόνου, αλλά εξαρτάται από τα μόρια που έχεις, το σχήμα το οποίο απεικονίζει αυτό που ζητάει η άσκηση και γενικά ο τρόπος που είναι διατυπωμένο το ερώτημα. Για παράδειγμα είναι άλλο να πεις “πόσους δεσμούς υδρογόνου κάνει…” και διαφορετικό “πόσοι είναι οι μέγιστοι δεσμοί υδρογόνου που δύναται να γίνουν…” και πάντα παίζει ρόλο και το σχήμα, γιατί ουσιαστικά εκεί πάνω βασίζονται τέτοια ερωτήματα. Τώρα γενικά θέματα όπως πόσους δεσμούς υδρογόνου κάνουν τα μόρια του νερού στο υγρό νερό, πόσους έχουμε στην υγρή αμμωνία ή στην στερεή αμμωνία κτλ..δεν είναι θέμα κανόνων και θεωρίας αλλά είναι συνδυασμός πειραματικών αποτελεσμάτων από απομόνωση δομών και θεωρητικών υπολογισμών. Ειδικά για την αμμωνία, έχουν βρεθεί clusters τα οποία έχουν διάφορα μοτίβα όπου τα μόρια της αμμωνίας συμμετέχουν σε περισσότερους από 4 δεσμούς υδρογόνου. Επομένως αν ποτέ έμπαινε ερώτημα σε πανελλήνιες πόσους δεμσούς υδρογόνου κάνει το νερό και πόσους η αμμωνία,θα ήταν άκυρο εντελώς!