by 
Διαβάζοντας το παράδειγμα 7.4 στη σελίδα 238 του σχολικού, σκέφτομαι πως η έκφραση “μετρημένη με ακρίβεια 0,1%” είναι λανθασμένη. Η λύση που ακολουθεί αναφέρει πως η αβεβαιότητα Δpx είναι το 0,1% της τιμής της ορμής.
Άρα, αφού η αβεβαιότητα είναι Δpx=0,1% px, δεν μπορεί η ακρίβεια της μέτρησης να είναι επίσης 0,1% της px. Εγώ θα έλεγα πως η ακρίβεια μέτρησης είναι 99,9% της px, εκτός αν κάτι παρανοώ.
Επίσης στο υπολογιστικό μέρος βρίσκω αβεβαιότητα θέσης Δx=0,38 10(^-6)m
και όχι Δx=0,38 10(-4)m
Επίσης άλλη τιμή βρίσκω και στην αβεβαιότητα θέσης για τη μπάλα γκολφ. Το βιβλίο αναφέρει Δx=1,16 10(-27)m ενώ εγώ υπολογίζω Δx=1,16 10(-31)m
Επίσης στην ερώτηση 7.12
η απάντηση στις λύσεις δεν είναι σωστή
Στην περίπτωση (α) το ηλεκτρόνιο επιταχύνεται άρα το μήκος κύματος de Broglie μειώνεται (λ=h/mυ) ενώ στην περίπτωση (β) επιβραδύνεται, άρα το μήκος κύματος de Broglie αυξάνεται (λ=h/mυ)
Κάτι ακόμα, στην ερώτηση 7.6(β)
η απάντηση είναι Λάθος, έτσι αναφέρεται και στις λύσεις. Συμφωνώ
Όμως, εφόσον f>fo, ο αριθμός των εκπεμπόμενων φωτοηλεκτρονίων καθορίζεται από το ρυθμό πρόσπτωσης των φωτονίων Ν/Δt.
Αναφέρει, “ορισμένη ένταση μονοχρωματικής δέσμης”
Όμως το “ορισμένη ένταση” δηλώνει σταθερή ισχύ ανά μονάδα επιφάνειας, άρα σταθερό γινόμενο Νf=Nc/λ.
Αν αλλάξει το λ, αλλάζει ο αριθμός Ν των φωτονίων ανά μονάδα χρόνου, οπότε αλλάζει ο αριθμός των εκπεμπόμενων φωτοηλεκτρονίων….
Γεια σου Θοδωρή.
Συμμερίζομαι το πρώτο. Ας αφήσω τα μικροκοσμικά για λίγο:
Μετράω ένα πλακάκι με ακρίβεια 100% σημαίνει ότι το βγάζω 20 πόντους.
Το μετράω με ακρίβεια 90% σημαίνει ότι το βγάζω 18 πόντους ή 22 πόντους.
Το μετράω με ακρίβεια 0,1% σημαίνει ότι το βγάζω 0,02 πόντους ή 39,98 ποντους.
Ίσως τα κβαντικά ποσοστά διαφέρουν (πως βάζουν γελαστή φατσούλα;)
Καλησπέρα Θοδωρή.
Συμφωνώ για την ακρίβεια και με την ανάλυση του Γιάννη.
Όσον αφορά την ερώτηση β), το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει και νομίζω ότι δημιουργείται μια σύγχυση με το μέγεθος “ένταση” ακτινοβολίας.
Με βάση και το σχολικό βιβλίο, η ένταση ορίζεται με την βοήθεια της ισχύος.
Σε διεθνή βιβλιογραφία όμως θεωρούν ως “ίδια ένταση”, στο φωτοηλεκτρικό ίδιο αριθμό φωτονίων! Και έχω την εντύπωση ότι και το ερώτημα του βιβλίου, στηρίζεται σε αντίστοιχη βιβλιογραφία και με βάση αυτό προτείνεται το λάθος…
Ελπίζω πριν φτάσουμε στις εξετάσεις το ζήτημα να έχει ξεδιαλυθεί με κάποια οδηγία, από πάνω…
Καλησπέρα Θοδωρή. Αν και δεν έχω φτάσει ακόμα στην αρχή Heisenberg, οπότε θέλω κι άλλο διάβασμα, η αρχή είναι Αρχή Αβεβαιότητας και όχι Αρχή Ακρίβειας.
Άρα πρέπει να διορθωθεί η εκφώνηση σε “αβεβαιότητα 0,1% και η λύση πάει καλά. Έχει όμως λάθος αριθμητικό στα αποτελέσματα, που τα βγάζω και εγώ έτσι όπως λες.
Η φωτονική ροή εξαρτάται από το μήκος κύματος, αφού από τον τύπο της έντασης Ι του φωτός προκύπτει Ν/Δt = (I A / h c) λ
Τα ποσά για Ι=σταθ φαίνονται ανάλογα. Δηλαδή για να έχουμε την ίδια ένταση φωτός θα πρέπει να πέφτουν στην επιφάνεια ανά sec περισσότερα φωτόνια μικρότερης ενέργειας.
Ας το σκεφτούμε ανάποδα. Αύξηση της συχνότητας προκαλεί αύξηση της έντασης για ορισμένη φωτονική ροή. Που είναι το λάθος σε αυτό;
Η ένταση μπορεί να αυξηθεί είτε με αύξηση της συχνότητας είτε με αύξηση της φωτονικής ροής είτε και με τα δύο.
Η Αρχή της Ακρίβειας διατυπώθηκε από τον Σταϊκούρα: “Τα προϊόντα θα συνεχίζουν να αυξάνονται αλλά με μικρότερους ρυθμούς αύξησης”
καλησπέρα Θοδωρή,
λίγα θυμάμαι διότι υπάρχει και η αρχή της μνήμης
“το γινόμενο των χρόνων από όταν τελείωσες το ΕΚΠΑ με τις γνώσεις για την αρχή Heisenberg παραμένει σταθερό”
Στο βιβλίο όλα υποτίθεται πως αναφέρονατι σε σχέση με ένα πείραμα επίδειξης όπου κάθε φορά θα αλλάζει μόνο ένας από τους παράγοντες ( και έτσι πρέπει )
Έτσι για επιδείξεις των διαγραμμάτων
α)η φωτεινή πηγή είναι μια συγκεκριμένη με ομοιόμορφη κατανομή της ροής φωτωνίων σε όλη την επιφάνεια και ίδια για κάθε μήκος κύματος ( συχνότητα ) και δεν αλλάζουμε απόσταση από την κάθοδο εκτός αν θέλουμε να αλλάξουμε την ροή φωτονίων.
β)Επιλέγουμε ποια μονοχρωματική ( συχνότητα ) θα φτάσει στην κάθοδο μόνο παρεμβάλλοντας φίλτρα ( ή διασκεδασμό σε πρίσμα ) που απορροφούν τις υπόλοιπες συχνότητες και δεν επηρεάζουν καθόλου την ροή της επιθυμητής. Κάνουμε μετά το ίδιο πείραμα για άλλη συχνότητα ( ή λο ) χωρίς αλλαγή της ροής των φωτονίων. Δεν αλλάζουμε πηγές . Κακώς αυτό αναφέρεται ως σταθερή ένταση αφού είναι σταθερή ροή φωτονίων αλλά όχι σταθερή ισχύς
( * Κατάλοιπο της ορολογίας της κυματικής όπου ή ένταση σχετίζεται μόνο με το πλάτος και την ταχύτητα διάδοσης π.χ. ακουστική )
γ) Η επιλογή διαφορετικών λυχνίων μονοχρωματικής ( λυχνίες διαφορετικών αερίων ή ατμών ) ενδείκνυται μόνο για ποιοτική επίδειξη της τάσης αποκοπής ( που δεν εξαρτάται από την ροή φωτονίων )
δ) αν θέλουμε να αλλάξουμε μόνο την ροή φωτονίων της ίδιας μονοχρωματικής τότε μεταβάλλουμε μόνο την απόσταση.
(*) Ναι η 7β έχει επισημανθεί ότι έχει προβληματική διατύπωση
Για να ξεκαθαρίσει κανείς τα φωτοηλεκτρικά μεγέθη όπως διανορφώθηκαν ιστορικά απαιτεί κόπο και χρόνο για μελέτη …. κουβάρι που δεν είναι της ώρας
Σας ευχαριστώ για τις τοποθετήσεις.
Προφανώς το σχολικό χρησιμοποιεί τις έννοιες “ακρίβεια στη μέτρηση” και
“αβεβαιότητα στη μέτρηση του μεγέθους” αποδίδοντας ίδιο νόημα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνει, όπως επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν υπάρχει
κάποια σαφής οδηγία χρήσης αυτών των ορών.
Η ταύτιση των εννοιών είναι προβληματική και μπορεί να οδηγήσει σε επιπλέον
παρανοήσεις.
“Ακρίβεια στη μέτρηση” παραπέμπει τη σκέψη σε σφάλμα μέτρησης.
Έστω μέγεθος το οποίο έχει τιμή Α, π.χ: η αντίσταση ενός αντιστάτη.
Μετράμε εργαστηριακά τιμή Αμ (μετρούμενη)
Το σφάλμα ΔΑ στη μέτρηση είναι ΔΑ=απόλυτο (Α-Αμ)
Αυτό οδηγεί στο Α=Αμ +/- ΔΑ
Όμως η έννοια της “απροσδιοριστίας” νομίζω είναι διαφορετική…
Αν Α η τιμή του μεγέθους και ΔΑ η απροσδιοριστία μέτρησης
τότε η μετρούμενη πειραματικά τιμή Αμ θα βρίσκεται κάπου μεταξύ
Α-ΔΑ και Α+ΔΑ
Νομίζω είναι διαφορετικά αυτά τα δύο.
Προσπαθώντας να “σώσω” τη φράση του σχολικού στην τάξη σήμερα, μάλλον
οδήγησα την κουβέντα προς το σφάλμα μέτρησης….
Μετά, κάνοντας come back στο τι είπα, κατάλαβα πως η φράση “ακρίβεια μέτρησης”
είναι εντελώς αποτυχημένη αλλά και επικίνδυνη και είπα να το κοινοποιήσω.
Ανδρέα, έχει συζητηθεί εδώ το θέμα της έντασης της ακτινοβολίας και των φωτοηλεκτρονίων….
Χαρακτηρίζω την 7.6(β) λανθασμένη, διότι το “ορισμένη ένταση” το αντιλαμβάνομαι
ως δεδομένη που δεν αλλάζει, άρα το μήκος κύματος των φωτονίων καθορίζει την τάση αποκοπής και μόνο….
Θέλει τεράστια προσοχή στη διατύπωση και επιπλέον εξηγήσεις όταν δοθεί ως θέμα…
Διονύση, δεν ελπίζω σε οδηγίες άνωθεν…..
Αύριο θα πρέπει να μιλήσω για πυκνότητα πιθανότητας, ελπίζω να μην φανώ ως γραφικός κινέζος….
Από Μάθεσις:
Σήμερα λάβαμε οδηγία η ερώτηση 7.6(β) να μην διδαχθεί
Είναι θετική εξέλιξη, διότι έτσι αποφεύγονται πολλά προβλήματα που θα δημιουργούνταν από ένα πιθανό ανάλογο ερώτημα σε εξετάσεις.
Η οδηγία αυτή, εικάζω πως οφείλεται σε σημαντικό βαθμό και στις συζητήσεις που έγιναν στο ylikonet και στα αντανακλαστικά του συμβούλου Α, Φυσικής του ΙΕΠ
Δεν μπορώ να βρω καλύτερο σχόλιο από τη γνωστή παροιμία:
“Κάλιο αργά, παρά ποτέ”
Θοδωρή ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Κάλιο αργά…
Στις ίδιες οδηγίες καθίσταται σαφές πως τα θέματα θα συνοδεύονται από τυπολόγιο
Αν καταλαβαίνω σωστά, η οδηγία αναφέρεται στο τυπολόγιο που υπάρχει στο ΦΕΚ του Σεπτεμβρίου.
Σκέφτομαι λοιπόν…. το τυπολόγιο αυτό είναι δεσμευτικό ως προς τις ερωτήσεις που
μπορεί να τεθούν στις εξετάσεις;;;
π.χ στο τυπολόγιο δεν αναφέρεται ο ορισμός της έντασης ακτινοβολίας Ι=Ε/(ΔΑΔt)
Αυτό δεσμεύει ώστε ερωτήσεις-ασκήσεις όπως η 7.21 να μην εξεταστούν;
Καλημέρα Θοδωρή. Το τυπολόγιο δεν καθορίζει την ύλη. Η άσκηση 7.21 είναι εντός ύλης. Από τη λύση της στο λυσάρι πάντως προκύπτει ότι το τυπολόγιο εμπεριέχει όλους τους τύπους οι οποίοι χρειάζονται για τη λύση της (Ισχύς, εμβαδό κύκλου,εμβαδόν σφαίρας, ενέργεια φωτονίου, θεμελιώδης εξίσωση κυματικής).
Αν κάποιος τύπος υπάρχει στο βιβλίο και δεν υπάρχει στο τυπολόγιο και βέβαια μπορεί να χρησιμοποιηθεί εκτός αν ζητείται η απόδειξή του. Εννοείται ότι οι τύποι που δεν υπάρχουν στο τυπολόγιο μπορεί να προκύψουν είτε με τη γνώση της θεωρίας, όπως στην περίπτωση της ενισχυτικής ή καταστροφικής συμβολής, είτε με την εφαρμογή τύπων που υπάρχουν στο τυπολόγιο όπως η ακτίνα στο μαγνητικό πεδίο κλπ.
Με εκτίμηση
Σαράντο καλημέρα, έχει ουσιαστική αξία η γνώμη σου για το θέμα εδώ
Καλησπέρα Σαράντο, σε ευχαριστούμε για την άμεση και σαφή απάντηση.
Χρησιμοποιώ α’ πληθυντικό διότι αναφέρομαι και στους μαθητές μου, στους
οποίους διάβασα άμεσα την απάντησή σου.
Την ερώτηση την είχε θέσει μαθητής όταν λύναμε την 7.21 στην τάξη.
Η απάντησή μου ήταν ακριβώς στο πνεύμα και της δικής σου απάντησης,
απλά μετέφερα την ερώτηση στο ylikonet εκτιμώντας πως αυτό θα βοηθήσει
και άλλους συναδέλφους και πιθανά μαθητές….
Φέτος βιώνουμε μια νέα πραγματικότητα και προσπαθούμε όλοι να καταλάβουμε
πού ακριβώς βαδίζουμε….
Οι περισσότεροι μαθητές έχουν μελετήσει το τυπολόγιο καλύτερα από εμάς…αφού έχουν προσέξει πράγματα που εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει…όπως ότι στις κρούσεις
δεν υπάρχει η γενική σχέση ταχυτήτων στην κεντρική ελαστική….
Να είσαι καλά