by 
Δημοσιεύτηκε από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Φεβρουάριος 2014 και ώρα 12:54
Θεωρούμε δύο βρόχους C1, C2 οι οποίοι διαρρέονται από ρεύματα σταθερών εντάσεων Ι1 και Ι2 αντιστοίχως. Θα αποδείξουμε ότι οι δυνάμεις Laplace που ασκεί ο ένας στον άλλο είναι αντίθετες.
Η συνέχεια στο blogspot ή με κλικ εδώ ή σε 
Τα σχόλια
Σχόλιο από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 13:00
Αφορμή και αιτία για την ανάρτηση ήταν η ανάρτηση του Δ. Μάργαρη εδώ
Σχόλιο από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 13:06
Παρακαλώ αντιμετωπίστε την ανάρτηση με δυσπιστία ώστε να είμαστε τελικά σίγουροι για το αποτέλεσμα.
Σύμφωνα με μια μόνιμη κακή συνήθειά μου δεν αναζήτησα το αποτέλεσμα στην βιβλιογραφία.
Αν είναι σωστή τότε σίγουρα υπάρχει κάπου.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 14:23
Βαγγέλη πρέπει να είναι σωστή.
Διαισθητικά ήμουν σίγουρος ότι σε κλειστούς αγωγούς ισχύει.
Αισθάνομαι ότι μοιάζουν με μαγνήτες όπου η δράση και η αντίδραση είναι αντίθετες.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 15:03
Βαγγέλη ομοεπίπεδοι είναι;
Σχόλιο από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 15:28
Γιάννη είναι τυχαίοι βρόχοι στο χώρο.
Σχόλιο από τον/την Βαγγέλης Κουντούρης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 16:09
“Ως εκ των φανατικών του αξιώματος δράσης-αντίδρασης”
μπράβο Βαγγέλη!
Σχόλιο από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 16:34
Σε φαινόμενα όπως αυτό, με στατικά φορτία και στατικά ρεύματα, ισχύει η αρχή δράσης-αντίδρασης. Όταν όμως μπαίνουν στο παιχνίδι μεταβαλλόμενα ηλεκτρικά ή μαγνητικά πεδία είναι δυνατό να έχεις δημιουργία Η/Μ κυμάτων. Τα κύματα αυτά “απορροφούν” κάποιο μέρος της ορμής του συστήματος των σωμάτων με άμεσο αποτέλεσμα η αρχή δράσης-αντίδρασης να πάει περίπατο.
Σχόλιο από τον/την Νίκος Παναγιωτίδης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 17:14
Κατ΄ αρχήν η απόδειξη του Βαγγέλη είναι σωστή, παρατηρώ όμως σ΄ αυτήν κάποια ‘έλλειψη πληρότητας’ και θα εξηγήσω τι εννοώ:
- Η συνισταμένη δύναμη σε κάθε αγωγό έχει 2 μέρη: τη συνισταμένη δύναμη σ΄ αυτόν τον αγωγό εξ αιτίας του ρεύματος του άλλου αγωγού αλλά και τη συνισταμένη δύναμη σ΄ αυτόν τον αγωγό εξ αιτίας του ρεύματος του ίδιου αγωγού. Διαισθητικά περιμένουμε αυτή τη δεύτερη να είναι 0, αλλά πρέπει και να αποδειχτεί αυστηρά.
- Ο Βαγγέλης θεωρεί τους αγωγούς σαν απείρως λεπτούς. Οι πραγματικοί αγωγοί έχουν πάχος και υπάρχει κάποια κατανομή του ρεύματος επάνω στη διατομή τους. Η κατανομή αυτή δεν είναι απαραίτητα ομοιόμορφη.
Στον παρακάτω τρόπο γενικής αντιμετώπισης του προβλήματος δεν υπάρχουν τα 2 προαναφερόμενα προβλήματα: θεωρούμε μια κατανομή πυκνότητας ρεύματος σε μια πεπερασμένη περιοχή του χώρου. Να αποδειχτεί ότι η συνισταμένη των δυνάμεων Lorentz εξ αιτίας των ρευμάτων στον χώρο αυτής της κατανομής είναι 0.
- Τα να αποδειχτεί ότι η συνισταμένη δύναμη μεταξύ αλληλεπιδρώντων ρευμάτων είναι 0 δεν είναι αρκετό. Πρέπει να αποδειχτεί ότι και η συνισταμένη ροπή είναι 0.
Σχόλιο από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 18:10
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Βαγγέλη και εγώ νομίζω ότι η απόδειξή σου είναι σωστή.
Αλλά θα συμφωνήσω με τον Γιάννη Μήτση στο παραπάνω σχόλιό του.
Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγω και με βάση την παράλληλη συζήτηση που γίνεται.
Άλλο στατικά φορτία και ρεύματα και άλλο φαινόμενα που συνοδεύονται με εκπομπή ΗΜΚ.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 18:51
Γιάννη μεταξύ τμημάτων ρευματοφόρων αγωγών δεν ισχύει ενώ ισχύει μεταξύ οιωνδήποτε τμημάτων σωμάτων (π.χ. μιας φορτισμένης σφαίρας).
Μιλώ για το σχόλιο που συναντάς την εικόνα:
Καθώς και το προηγούμενο.
Το σχήμα με το κύκλωμα εξηγεί τη θέση μου.
Το ότι δεν πρόκειται για ανεξάρτητο σώμα ή κλειστό βρόχο δεν επηρεάζει διότι όταν λέμε δράση =-αντίδραση συμπεριλαμβάνουμε και τμήματα σωμάτων όταν εξετάζουμε τις μεταξύ τους αλληλεπιδράσεις.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 19:15
Στα προηγούμενα σχήματα οι δυνάμεις δεν είναι οι συνολικές δυνάμεις που κάθε τμήμα δέχεται.
Είναι μόνο οι δυνάμεις αλληλεπίδρασης των δύο τμημάτων.
Οι ηλεκτρικές είναι κεντρικές και αντίθετες.
Οι δυνάμεις Λαπλάς δεν είναι κεντρικές ούτε αντίθετες.
(Έχω σχεδιάσει δυνάμεις Λαπλάς που οφείλονται μόνο στο πεδίο του άλλου τμήματος και ηλεκτρικές δυνάμεις που οφείλονται μόνο στο πεδίο του άλλου τμήματος.)
Σχόλιο από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 19:47
Γιάννη, στο παράδειγμα του στατικού ηλεκτρισμού που αναφέρεις είναι φυσικά αποδεκτό να χωρίσουμε τη σφαίρα σε τμήματα και να μιλήσουμε αποκλειστικά για την μεταξύ τους αλληλεπίδραση. Η κόκκινη και πράσινη περιοχή φορτίων που σχεδίασες μπορεί να υπάρχει και χωρίς τα υπόλοιπα φορτία.
Στην περίπτωση των ρευμάτων είναι αδύνατο να υπάρχει φυσική κατάσταση όπου να εμφανίζονται από το πουθενά δύο ρεματάκια και μετά να εξαφανίζονται επίσης στο πουθενά. Ο χωρισμός του αγωγού σε στοιχειώδη τμήματα είναι ένα τρικ και δεν ανταποκρίνεται σε φυσική πραγματικότητα.
Δικαιούσαι να θεωρείς την κατάσταση (β) όταν η ίδια σου η θεωρία την απαγορεύει?
Σχόλιο από τον/την Νίκος Παναγιωτίδης στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 21:37
Συνισταμένη δύναμη ρευματικής κατανομής
Σ΄ αυτό το Link έβαλα ένα συνημμένο που δεν είναι παρά μια γενίκευση της εργασίας του Βαγγέλη για την αλληλεπίδραση ρευματικών βρόγχων.
Σχόλιο από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Φεβρουάριος 2014 στις 22:54
Μπράβο Νίκο.
Πράγματι η απόδειξή μου ήταν ελλιπής.
Με την παρέμβασή σου έγινε πλήρης.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 1:13
Δηλαδή Γιάννη ο 3ος νόμος ισχύει μόνο για αυθύπαρκτα σώματα και όχι για τμήματα μηχανισμών;
Όμως σηκώνω μία πέτρα ακριβώς επειδή πατώ στη Γη. Δεν είμαι στο πουθενά.
Το αίμα ασκεί δυνάμεις στις φλέβες διότι λειτουργεί η καρδιά.
Δεν επιτρέπεται νοητικά να “τεμαχίζω” ένα σώμα και να εξετάζω τις αλληλεπιδράσεις δύο κομματιών;
Εν τοιαύτη περιπτώσει αν θωρακίσω με κάποιο τρόπο τα τμήματα του κυκλώματος εκτός από τα έγχρωμα;
Εν πάση περιπτώσει πιστεύω ότι ο 3ος νόμος γράφτηκε (και ισχύει) για κεντρικές δυνάμεις και όχι για δυνάμεις όπως οι Λαπλάς και η Λόρεντζ.
Συμμετείχαμε και σε άλλη συζήτηση όπου φάνηκε ότι ακόμα και όταν δεν εκπέμπεται Η.Μ. κύμα (ως προς κάποιον παρατηρητή) οι δυνάμεις δεν είναι αντίθετες. Γιατί στους αγωγούς να μην ισχύει κάτι ανάλογο;
Όταν οι αγωγοί είναι κλειστοί βρόχοι ισχύει. Αμέσως εγείρεται η αντίρρηση:
-Μα όλα τα κυκλώματα είναι κλειστά.
Ας θωρακίσουμε τμήματά τους.
Εκτός αν στη διατύπωση του 3ου νόμου προσθέσουμε και το ότι πρόκειται για σώματα αυθύπαρκτα.
Εκτός αν προσθέσουμε ότι ο 3ος νόμος ισχύει όταν η απόσπαση των δύο σωμάτων από το σύστημα εις το οποίο ανήκουν είναι υλοποιήσιμη.
Σχόλιο από τον/την Νίκος Παναγιωτίδης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 12:29
Ευχαριστώ Βαγγέλη.
Από τις 3 παρατηρήσεις που σου είχα κάνει, η τρίτη ήταν ότι δεν αρκεί να αποδειχτεί ότι η συνισταμένη δύναμη είναι 0, αλλά και ότι η συνισταμένη ροπή είναι 0. Έκατσα το πρωί και το έβγαλα. Αλλά το έβαλα σαν συνημμένο στην προηγούμενη συζήτησή μας (μπορώ να βάλω συνημμένα στην παρούσα συζήτηση;)
Σχόλιο από τον/την Νίκος Παναγιωτίδης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 12:32
Υπάρχει και στο internet στο παρακάτω link:
https://drive.google.com/file/d/0B2Mi4BJC_cLgdkdDS0ViaHRwZGc/edit?u…
Σχόλιο από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 14:33
Γιαννη προτείνεις να θωρακίσουμε έναν κλειστό βρόχο εκτός από δύο μικρά του τμήματα οπότε να η φυσική κατάσταση όπου έχουμε τα δυο μικρά ρεύματα που να εμφανίζονται και λίγο μετά να εξαφανίζονται. Αδυνατώ να σου το αποδείξω, αλλά είμαι βέβαιος πως και στην περίπτωση αυτή η ΑΔΟ θα ισχύει. Πιθανόν η θωράκιση δε θα λειτουργεί με τον τρόπο που αναμένουμε, πιθανόν κάτι άλλο, δεν ξέρω.
Σου παρουσιάζω ένα ανάλογο παράδειγμα θωράκισης στον στατικό ηλεκτρισμό. Αγνοούμε μαγνητικά πεδία και θεωρούμε με πολύ καλή προσέγγιση πως το πρόβλημα είναι καθαρά στατικού ηλεκτρισμού:
Έστω ο “σιδηρόδρομος” Α-Κ-Β-Λ-Α στον οποίο μπορεί να κινείται χωρίς τριβές το αρνητικό φορτίο. Το ακλόνητο θετικό φορτίο το έχουμε θωρακίσει από τη μία μόνο πλευρά του όπως φαίνεται στο σχήμα. Η θωράκιση μειώνει (ή εξαφανίζει αν θες) το ηλ. πεδίο στην πάνω περιοχή.
Σε κάποια τυχαία θέση της διαδρομής Α->Κ->Β το αρνητικό φορτίο δέχεται μεγαλύτερη δύναμη σε σχέση με τη δύναμη που δέχεται στην αντίστοιχη θέση της διαδρομής Β->Λ->Α. Άρα σε κάθε κύκλο το αρνητικό φορτίο θα αυξάνει την ταχύτητά του.
Προφανώς κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει. Η θωράκιση δεν λειτουργεί όπως φανταζόμαστε (πχ στην περιοχή των σημείων Α και Β το ηλ. πεδίο δεν είναι δυνατό να μεταβάλλεται απότομα).
Εικάζω λοιπόν πως και στην περίπτωση που θωρακίσουμε τους ρευματοφόρους αγωγούς η θωράκιση δεν θα λειτουργεί με τρόπο που αναμένεις.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 14:42
Γιάννη το θωρακίζω ήταν μια αφαίρεση ώστε να απαντήσω στο επιχείρημα:
Δεν μελετώ την ισχύ ή την η ισχύ του 3ου νόμου στα κομματάκια διότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο.
Και το άπειρου μήκους σύρμα και το άπειρο ομογενές πεδίο που κάποτε συζητούσαμε αφαιρέσεις είναι.
Κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται τίποτε από αυτά.
Θα γράψω κάτι σοβαρότερο σύντομα.
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 16:34
Κάποιες σκέψεις.
Σχόλιο από τον/την ΧΡΗΣΤΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 16:39
Πραγματικά “τρελαίνομαι” με τα ανταλακλαστικά αυτού του δικτύου….
Δεν μπορώ να φανταστώ αντίστοιχο δίκτυο γιατρών για περιστατικά on-line…Θα έσωζε ζωές…
Υ.Σ.Βαγγέλη ξέρεις πόσο εκτιμώ την δουλειά σου αλλά που να προλάβω να εμβαθύνω για να μπορέσω να σχολιάσω…
Σχόλιο από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 16:50
Καλησπέρα Γιάννη.
Δυνατό κείμενο, αλλά:
Το παράδειγμα με τον δαίμονα του Maxwell, είναι “όλα τα λεφτά”!!!
Σχόλιο από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Φεβρουάριος 2014 στις 17:00
Διονύση αυτό έκανες όταν έβαλες τα δύο φορτία. Στόχος σου ήταν να γλυτώσουμε από τα κλειστά ή όχι κυκλώματα και να εστιάσουμε στο “παράδοξο”
Η πολύ καλή παρούσα ανάρτηση και τα συμπληρωματικά του Νίκου αναφέρονται σε κλειστούς βρόχους. Ας προσέξουμε το “κλειστούς”
