by 
Δημοσιεύτηκε από το χρήστη ΧΡΗΣΤΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ στις 11 Φεβρουάριος 2014 στις 22:09 στην ομάδα Χημεία Γ΄Λυκείου
Οταν το μονομερές δεν είναι συμμετρικό πως είμαστε σίγουροι ότι το πολυμερές έχει συνεχώς σταθερή διάταξη ;
Μήπως δηλαδή η αντίδραση νΜ–>(Μ)ν είναι λάθος;
Δείτε το παράδειγμα του συμπολυμερισμού στο παρακάτω αρχείο.
Οι συντακτικοί τύποι είναι και τα δύο Buna S;
Καλησπέρα Βασίλη.Τελικά μερικά πράγματα είναι λίγο χύμα στην Χυμεία…
Καλησπέρα Χρήστο.
Ωραίο το λογοπαίγνιο.
Καλημέρα σε όλους.
Χρήστο οι τοποθετήσεις των συναδέλφων είναι σωστές. Και προφανώς έχεις δίκιο ότι τα -εεεεεεεεε- και -ε3ε3εεε3333- δεν είναι ίδια. Σε ένα συμπολυμερισμό (και πολυμερισμό εκτός κάποιων εξαιρέσεων) τα προϊόντα θεωρητικά είναι άπειρα. Όταν όμως μας δίνεται η αντίδραση θεωρούμε ότι οι συνθήκες είναι τέτοιες ώστε να γίνεται έτσι ακριβώς δηλαδή η επανάληψη είναι ακριβώς ίδια. Νομίζω όμως ότι με λάθος αφορμή ξεκίνησες τη συζήτηση. Τα δύο προϊόντα (Buna S) στο έγγραφό σου είναι ακριβώς ίδια. Αν κάνεις μια επανάληψη στο καθένα φαίνεται εύκολα.
Βασίλη και Πολυνίκη καλησπέρα.Συγνώμη για την καθυστέρηση αλλά όσο πλησιάζουν οι μέρες των εξετάσεων το πρόγραμμα θα δυσκολεύει.
Βασίλη το Χυμεία είναι δανεισμένο από ένα πολύ όμορφο βιβλίο του συναδέλφου Παναγιώτη Σαραντόπουλου που χτες το βράδυ δεν μπορούσα να το βρω
Πολυνίκη τα δύο Βυna S τα βρήκα στις εικόνες της google και ακόμη και τώρα τα βλέπω διαφορετικά μιας και το ένα το βλέπω (εε)ν ενώ το άλλο (ε3)ν μιας και το C6H5- μια φορά τον βλέπω στον 5ο κατά σειρά άνθρακα και μία φορά στον 6ο κατά σειρά άνθρακα…Δεν πήρα μολύβι αλλά έτσι συνεχίζω να το βλέπω…
Καλημέρα Χρήστο.
Ο κ. Σαραντόπουλος είναι ο Σύμβουλός μας στη Μαγνησία. Είναι εξαιρετικός. Τη χημεία τη γράφει πάντα χυμεία. Κάποτε είχα διαβάσει ένα άρθρο για χημεία vs χυμεία αλλά η μνήμη μου πλέον δεν με υποστηρίζει.
Για τα Buna S. Αν το πρώτο είναι (123456)ν με τον βενζολικό δακτύλιο στο 5 το δεύτερο είναι (432165)ν οπότε τα πολυμερή είναι ίδια.
Το θέμα που έθεσες είναι σωστό, στη χημεία τα περισσότερα είναι πολύ χύμα. Για τις ανάγκες του λυκείου όμως έχουμε τις συγκεκριμένες αντιδράσεις που υποτίθεται γίνονται τέλεια.
Kαλημέρα Πολυνίκη.
Πολύ όμορφο και απολαυστικό το βιβλίο του κ.Σαραντόπουλου πραγματικά…
Υπάρχουν μερικά πράγματα «χύμα» στην Χυμεία.Και αυτά ώρες ώρες με εξοργίζουν…Για αυτό και η παραπάνω κουβέντα…
Υ.Σ.Τώρα θα πεις τι δεν είναι χύμα-γόνα στην Ελλαδίτσα μας….
Υ.Σ.Για το Βuna S συνεχίζω να μην βλέπω το ίδιο πράγμα.Στραβός είμαι;
Μια πιο οπτικοποιημένη εξήγηση εδώ.
Καλησπέρα Πολυνίκη.
Σε ευχαριστώ για το κόπο σου να μου ανοίξεις τα μάτια…
Τελικά η επανάληψη μήτηρ μαθήσεως και οράσεως και στα Buna S …
Χημεία αντιδάνειο του χυμεία ( ή και χιμία )
Το πρώτο (Χυμ-) εκ του χυμού ( Αριστοτελική έκφραση για μελέτη οπών και χυμών ) ή του χυμεύω = μαγεύω (Βυζαντινό)
το δεύτερο χιμ μάλλον εκ του ονόματος πόλης της Αιγύπτου (kmt)
Νεστοριανοί- Πέρσες- Άραβες (كيمياء) (ΑΛχημιστές με την προσθήκη του άρθρου) -Σεαδίτες – Λατίνοι
Στους πρώιμους βυζαντινούς χρόνους συναντάται και με τους δυο τύπους χυμ, χιμ αργότερα «ιοτακίζεται»
και χάνεται .
Η επαναφορά της Ελληνικής Γραμματείας από τα αραβικά κυρίως χειρόγραφα τον 9ου αιώνα όπου οι μεγαλύτεροι επιστήμονες ( Αλχημιστές ) έχουν πρόσβαση στα αραβικά και Ελληνικά χειρόγραφα
Οι περί τον Κοραή υιοθετούν τον όρο «χημεία» ως αποδεκτό όρο της Ελληνικής απόδοσης των γαλλικων όρων chimie Αγγλικού chemistry ( γνώριζαν την ιστορία του όρου ; Απορία ψάλτου , βηξ)
Υ.Γ. Τον κ. Σαραντόπουλο τον πρόλαβα ως Προϊστάμενο Γραφείου Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Α Αθήνας. Μπορεί να μην είχα πάντα τις καλύτερες σχέσεις μαζί του … αλλά … οφείλω να ομολογήσω δυο πράγματα: α) η διατριβή του για τον όρο χυμεία είναι από τις πληρέστερες και β) είναι άνθρωπος που γνώριζε άριστα να εκτιμά την χυμεία των αλκοολούχων …)
Δημήτρη σ’ ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις των όρων.
Μήτσο σε ευχαριστώ για τα εκ του κλασσικού προερχόμενα της χυμείας…Νομίζω θα ζηλέψει και ο Βαγγέλης από την ανάλυσή σου…
Υ.Σ.Οποιος δεν ξέρει από χυμεία αλκοολούχων δεν ξέρει τι χάνει…..Αρκεί βέβαια το κρασί ή το τσίπουρο να μην έχει καθόλου χημεία αλλά συνταγή καλή…
Καλησπέρα ( ή μήπως Καλημέρα ) και πάλι.
Δεν ξέρω πως τα κατάφερα αλλά χθες το βράδυ στην παρέμβασή μου, εξαφάνισα τις δυο παραπομπές μου στο blog του κ. Π. Σαραντόπουλου και το συγκεκριμένο άρθρο του (επί του θέματος Χημεία ή Χυμεία).
Είπα να βοηθήσω λιγάκι μια και είναι θέμα κλασσικό των χημικών μηχανικών. Ο πολυμερισμός είναι εξαιρετικά πολύπλοκη χημική διεργασια που εξαρτάται από πολλές παραμέτρους. Αυτά συνήθως που αναφέρονται στα διδακτικά βιβλία οργανικής χημείας δίνουν απλά μια μικρή ιδέα το τι μπορεί να συμβεί. Για μια βαθύτερη ανάλυση δείτε το αρχείο.
Και εδώ μια εξαιρετική έρευνα
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50475a043
Συνημμένα:
Καλησπέρα Παναγιώτη και σε ευχαριστώ για το χρόνο σου αλλά και για τα στοιχεία που μας έδωσες.
Τελικά «βάθος αμέτρητον» και για τον πολυμερισμό…
Εγω σε ευχαριστώ Χρήστο γιατι μας διδασκεις πολλά με τις αναρτήσεις σου εδω. Οσο για τον πολυμερισμό; Εχεις απόλυτο δικιο!!!
Η αλληλουχία των μορίων του μονομερούς, παρουσιάζει διάφορα προβλήματα που δεν είναι του επιπέδου ενός σχολικού βιβλίου, περισσότερο τριτοετών φοιτητών Χημικού τμήματος. Χάριν της συζήτησης πάντως αναφέρω τα εξής.
1. Σχετικά με το αν η αλληλουχία είναι σταθερή, αυτό καθορίζεται από το μηχανισμό. Ένα όχι εξωφρενικά δύσκολο παράδειγμα: http://www.chemistry.wustl.edu/~edudev/Designer/session6.html
2. Ένα άλλο ζήτημα είναι αυτό της στερεοχημικής δομής. Το άτομο C που φέρει το μεθύλιο στο πολυπροπυλένιο, είναι ασύμμετρο οπότε είτε θα έχουμε στερεoτακτικό πολυμερές (πχ -D-D-D-D-….) είτε η στερεοχημική δομή του κάθε ατόμου C στο μόριο του πολυμερούς θα είναι τυχαία.
3. Στα πολυμερή των συζυγών αλκαδιενίων, εμφανίζεται και το πρόβλημα της γεωμετρικής ισομέρειας του διπλού δεσμού στο πολυμερές. Η γουταπέρκα που είναι ένα είδος φυσικού πολυισοπρένιου, είναι πολύ σκληρό υλικό με ελάχιστη ελαστικότητα διότι η αλυσίδα είναι παντού trans ως προς το διπλό δεσμό. Το ισομερές της φυσικό πολυισοπρένιο είναι cis, με αποτέλεσμα το υλικό αυτό να είναι μαλακό και με εξαιρετική ελαστικότητα. Στο συνθετικό και στο τεχνητό καουτσούκ και ανάλογα με το μηχανισμό, μπορεί να έχουμε τυχαία ή τακτική δομή της πολυμερούς αλυσίδας.
Προσωπικά πιστεύω ότι από την άποψη της θεωρίας της Οργανικής Χημείας, οι υποψήφιοι χρειάζεται απλώς να γνωρίζουν τις αντιδράσεις και τους όρους που αναφέρονται ή υπονοούνται στο σχολικό βιβλίο (πχ να μπορούν να διακρίνουν το φυσικό από το συνθετικό και το τεχνητό καουτσούκ).
Δεν σε καταλαβαίνω …. τα περισσότερα μονομερή δεν είναι συμμετρικά αλλα τα πολυμερή είανι συμμετρικά αφού προερχονται από συνεχείς επαναλήψεις ίδιων δομικών μονάδων .
Εννοείς κάτι αλλο ?
υγ … γιατί μου φαίνεται ότι και τα δύο προιοντα που δείχνεις είναι ίδια απλά το ένα είναι κακογραμμένο ?
υγ … στον πολυμερισμό , όλα τα λ7 είναι οι συνθήκες πολυμερισμού . Ανάλογα με αυτές ( και μιλάμε για παρα πάρα πολλά λ7 …δες την DuPont ) μπορείς να βγάλεις πολλά διαφορετικά προιόντα ( με πολυ διαφορετικές ιδιοτητες ) Ο συμπολιμερισμός Α και Β μπορεί να δώσει πχ ΑΒΑΒΑΒΑΒΑΒ ή ΑΑΒΑΑΒΑΑΒΑΑΒ ή ΑΒΒΑΒΒΑ κτλ
Καλησπέρα Αντώνη.
Δες στο παράδειγμα το C6H5- βρίσκεται στο τελευταίο άνθρακα ενώ στο δεύτερο βρίσκεται στον προτελευταία άνθρακα.Είναι το ίδιο αυτό;
Φαντάσου αντίστοιχα πως μπρορεί τα π.χ το χλώριο να βρίσκεται είτε σε διαδοχικά ή σε εναλλάξ άτομα άνθρακα στο PVC…
…και τα δύο μου φαίνονται ώς Buna S… όπως έγραψα υπάρχουν πολλά είδη πολυμερών που προκύπτουν από το ίδιο ζεύγος αλλά με διαφορετικές συνθήκες ( καταλύτες , θερμοκρασίες , πιέσεις )
Πάντως και στις δύο περιπτωσεις ίσχύει το Mr(πολυ)=ν*Μr(μονο)
Συμφωνούμε στο τελευταίο αλλά γιατί να είναι το ίδιο π.χ το -εεεεεεεεε- με το -ε3ε3εεε3333- τυχαία παραλλαγή.Δηλαδή επιμένω γιατί αν είναι σωστή η γραφή vM–>(M)v μιας το Μ στο πολυμερές δεν επαναλαμβάνεται το ίδιο.
Το Mr(πολυ)=ν*Μr(μονο) ισχύει όταν το δομική μονάδα είναι μια . Στην περίπτωση του συμπολιμερισμού ισχύει εφόσον τα μονμερή είναι με αναλογία 1:1 . Για το Buna S ( για την μορφή που φτιάχνουμε γομα ελαστικών ) ξέρω ότι είναι σε αναλογία 1:3 .
Προσπαθόντας να μπώ στον προβληματισμό σου αρχίζει να μου φαίνεται ότι η έννοια του Μr του πολυμερούς είναι μάλλον ασκησιακό εφεύρημα παρά ότι μπορεί να έχει πρακτική σημασία . Μάλλον μας ενδιαφέρει το πλήθος των μονομερών και όχι η σχετική μοριακή μάζα τους. Εαν δε σκεφτώ ότι οι ασκήσεις τους λύνονται κυρίως με μάζες και ποσοστά μάλλον συγκλίνω προς τα εκεί .
υγ …. γιατι το VΛVΛVΛ να μην ζυγίζει το ίδιο με το VVVΛΛΛ ?
Δεν μιλάω για το ζύγι αλλά για το αν το (Μ)ν είναι το ίδιο.Εχει ίδιες ιδιότητες κ.τ.λ.
Γιατί ρε παιδιά το -CH2-CH-CH-CH2-CH-CH2-CH-CH2-CH-
l l l l l
CH3CH3 CH3 CH3 CH3 είναι ίδιο με το
-CH2-CH-CH2-CH-CH2-CH-CH2-CH-CH2-
l l l l
CH3 CH3 CH3 CH3 ή ακόμα με το
CH3 CH3
l l
-CH2-CH-CH2-CH-CH2-CH-CH2-CH-CH2-
l l
CH3 CH3
Όλα πολυπροπυλένια δεν είναι; Οι ενώσεις αυτές έχουν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ (πυκνότητα, ιξώδες ,σ. τήξεως, μηχανικές ιδιότητες κ.τ.λ.
Χρήστο σε αυτές τις αντιδράσεις οι συνθήκες καθορίζουν το τι θα γίνει. ΚΑΤΑΛΥΤΕΣ, ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ, ΠΙΕΣΗ.
Οι εταιρίες που φτιάχνουν τέτοια υλικά κρατούν τις συνταγές επτασφράγιστο μυστικό. Διακυβεύονται τεράστια οικονομικά συμφέροντα…
Καλησπέρα Θοδωρή.
Πάλι φλέβα χρυσού χτυπήσαμε εδώ στα Σέρβια…
Δηλαδή Θοδωρή οι περισσότερες αντιδράσεις πολυμερισμού (εκτός συμμετρικών μορίων) που γράφουμε είναι λάθος;
Εξαρτάται τι εννοούμε «λάθος». Σκοπός μας δεν είναι να αποδώσουμε την επακριβή δομή του πολυμερούς (την οποία εξάλλου δεν γνωρίζουμε γιατί εξαρτάται από τις ειδικές συνθήκες σύνθεσής του). Γενικά θεωρώ ότι ο συμβολισμός νΜ -> (Μ)ν είναι ικανοποιητικός για τις «στοιχειομετρικές» ανάγκες μας στο λύκειο. Το ίδιο και η σχέση Μr(πολυμ)=ν Μr(μονομ).
Πως δεν είναι λάθος αφού το πολυμερές (Μ)ν δεν είναι μία ένωση αλλά πολλές διαφορετικές…
Μάλλον Χρήστο γράφουμε ότι μας βολεύει.
Εκτός αν έχεις π.χ. πολυαιθυλένιο.
Λέω εγώ τώρα δεν είμαι και ο καταλληλότερος για το θέμα.
Ναι αλλά πως θα τις συμβολίσουμε σύντομα Χρήστο; Για να μπούμε σε λεπτομέρεις πρέπει να πάμε σε άλλη ύλη, πολύ πιο προχωρημένη και εξειδικευμένη. Νομίζω ότι δε μπορούμε να κάνουμε τόσο εξειδικευμένη χημεία πολυμερών και κατάλυσης στο λύκειο. Στο τμήμα χημείας υπάρχει ένας ολόκληρος κλάδος βιομηχανικής χημείας και κατάλυσης που ασχολείται με τα πολυμερή. Νομίζω πάμε μακριά Χρήστο…
Αναγκαστικά θα υστερήσουμε σε επιστημονική ακρίβεια…