![]()
Σήμερα ανεβάζω ένα γρίφο (για γερούς λύτες).
Το περίφημο παράδοξο του Maxwell με την εντροπία.
Αναμένω τις απόψεις σας για τη λύση του παραδόξου.
Το παράδοξο.
![]()
Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους…
![]()
Σήμερα ανεβάζω ένα γρίφο (για γερούς λύτες).
Το περίφημο παράδοξο του Maxwell με την εντροπία.
Αναμένω τις απόψεις σας για τη λύση του παραδόξου.
Το παράδοξο.
![]()
Θεόδωρε. Όχι Δημήτρη. Συγνώμη.
Ναι, τόπες ανάποδα. Προφανώς θα μετατραπεί σε στερεή. Η διεργασία είναι μή αντιστρεπτή.
Το παράδειγμά σου είναι το αντίθετο από το δικό μου. Αντί να βάλεις το παγάκι στο νερό, παίρνεις ένα πάγο θερμοκρασίας -5 οC και προσθέτεις λίγο νερό. Το νερό θα αλλάξει φάση.
Επανέρχομαι με κάτι συμπληρωματικό. Τι σημαίνει φυσική διεργασία;
Δεν ξέρω πού έχεις αντίρρηση Νίκο, αλλά είναι λάθος η θέση:
Όταν τα μέρη ενός συστήματος δεν είναι σε ισορροπία, οι φυσικές διεργασίες που συμβαίνουν τείνουν να τα φέρουν σε ισορροπία και είναι μη αντιστρεπτές. Ο αντίστροφός δρόμος (ακόμα και ένας αλλος δρόμος για την ισορροπία, διαφορετικός από αυτόν που θα ακολουθούσε το σύστημα από μόνο του) δεν επιτρέπεται από τους φυσικούς νόμους.
Αλλά, υπέθεσε ότι τα μέρη ενός συστήματος είναι σε ισορροπία. Και τότε συμβαίνουν διεργασίες στα μέρη του συστήματος. Αν υπάρχουν διεργασίες που δεν μεταβάλουν την εντροπία (ούτε την ενέργεια) θα συμβούν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να προβλεφτεί ο δρόμος που θα συμβούν. Μπορεί να συμβούν με το δρόμο Α, μπορεί και με τον αντίθετό του. Αποφασίζει η τύχη. Πχ υπέθεσε ότι ένα σύστημα έχει δυο μέρη που είναι σε ισορροπία. Πες ότι συμβαίνει μια διεργασία ακολουθώντας ένα δρόμο που δεν αλλάζει την εντροπία. Κάποια τυχαία στιγμή η διεργασία αυτή μπορεί να αλλάξει κατεύθυνση και να συμβεί αντίθετα.
Πάντως είνα λάθος να ισχυριζόμαστε ότι στη φύση δεν συμβαίνουν αντιστρεπτές διεργασίες.
Γεια σου Νίκο. Λες:
"Πες ότι συμβαίνει μια διεργασία ακολουθώντας ένα δρόμο που δεν αλλάζει την εντροπία. Κάποια τυχαία στιγμή η διεργασία αυτή μπορεί να αλλάξει κατεύθυνση και να συμβεί αντίθετα."
Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα διεργασίας, η οποία πραγματοποιείται αυθόρμητα στη φύση και κατά την οποία δεν αυξάνεται η εντροπία;
Το αυθόρμητα, δεν σημαίνει ότι το σύστημα από μια κατάσταση Α πηγαίνει σε μια Β η οποία έχει μεγαλύτερη πιθανότητα εμφάνισης; Το αντίστροφο δεν θα ήταν να επιστρέφαμε σε μια κατάσταση λιγότερο πιθανή;
Το αυθόρμητα, Διονύση, έχει την έννοια ότι η εκτελούμενη διεργασία, δεν είναι μεν αντίθετη με κάποιο νόμο, αλλά ούτε ακολουθεί κάποιο νόμο. Ορισμένες φορές δεν υπάρχει νόμος να αναγκάσει το σύστημα να ακολουθήσει κάποια πορεία, εν τούτοις το σύστημα ακολουθεί κάποια τυχαία πορεία που δεν συγρούεται με κάποιο νόμο.
Αν έχουμε νερό που δεν είναι κορεσμένο με αλάτι, και ρίξουμε ένα κρύσταλλο αλατιού, αλάτι από τον κρύσταλλο θα μεταβεί στο νερό. Η διαδικασία ακολουθεί κάποιο νόμο. Είναι μη αντιστρεπτή.
Υπέθεσε όμως ότι βάζεις ένα κρύσταλλο αλατιού σε νερό κορεσμένο με αλάτι. Τότε θα συμβαίνει διάλυση αλατιού από τον κρύσταλλο και ταυτόχρονη απόθεση αλατιού σ΄ αυτόν σε ίσες ποσότητες. Σε κάποιες περιοχές θα συμβαίνει διάλυση, στις άλλες απόθεση. Ομοίως, καθαρό νερό και πάγος που συνυπάρχουν σε θερμοκρασία μηδέν Κελσίου συμμετέχουν σε ταυτόχρονη τήξη και πήξη.
Οι διαδικασίες που περιέγραψα είναι ισεντροπικές, και, επομένως, αντιστρεπτές.
Τι συμβαίνει με το λιώσιμο του πάγου ενώ η θερμοκρασία του μίγματος της στερεής και υγρής φάσης είναι μηδέν Κελσίου; Η εντροπία βέβαια αυξάνει (το νερό έχει μεγαλύτερη εντροπία από τον πάγο) αλλά αυξάνει και η ενέργεια. Αλλά η ελεύθερη ενέργεια μένει σταθερή. Υποθέτω ότι και αυτή η διεργασία είναι αντιστρεπτή.
Καλημέρα Νίκο.
Οι διαδικασίες, όπως
"Τότε θα συμβαίνει διάλυση αλατιού από τον κρύσταλλο και ταυτόχρονη απόθεση αλατιού σ΄ αυτόν σε ίσες ποσότητες. Σε κάποιες περιοχές θα συμβαίνει διάλυση, στις άλλες απόθεση. Ομοίως, καθαρό νερό και πάγος που συνυπάρχουν σε θερμοκρασία μηδέν Κελσίου συμμετέχουν σε ταυτόχρονη τήξη και πήξη."
είναι πράγματι ισοεντροπικές, με την έννοια ότι έχουμε καταστάσεις ισορροπίας (ας θυμηθούμε τη χημική ισορροπία).
Αλλά έχεις στην πραγματικότητα καταστάσεις με ίση πιθανότητα, αφού το να φύγει ένα μόριο νερού από τον κρύσταλλο ή κάποιο άλλο να προσκολληθεί είναι τυχαίο και η ισορροπία επιβάλλει αυτοί οι αριθμοί να είναι ίσοι.
Στις καταστάσεις αυτές δεν βλέπω όμως κάποια μακροσκοπική μεταβολή και δεν μπορώ να διακρίνω κάποια αρχική και κάποια τελική κατάσταση. Είναι μια σούπα σταθερής ενέργειας και εντροπίας.
Δεν είναι ακριβώς έτσι Διονύση. Εξ αιτίας αυτών των διαδικασιών, ένας κρύσταλλος αλατιού σε διάλυμα κορεσμένου αλατιού μπορεί να αλλάζει σχήμα ισεντροπικά.
Βέβαια αυτό δεν είναι ένα δυνατό παράδειγμα αντιστρεπτής διαδικασίας. Ας πάμε σε δύο διαφορετικά παραδείγματα:
Και στα δυο αυτά παραδείγματα, όταν η προσφορά ή η απορρόφηση ενέργειας γίνεται αντιστρεπτά, οι αντίστοιχες μεταβολές είναι αντιστρεπτές (αν και όχι ισεντροπικές). Το θέμα είναι αν μπορεί η μεταβίβαση ενέργειας από και προς το σύστημα να γίνει αντιστρεπτά.
Αν το συστημα συζευχθεί με μηχανή Carnot και η μεταφορά θερμότητας από και προς το σύστημα γίνεται αργά, η διαδικασία αυτή είναι αντιστρεπτή.
Γεια σου Νίκο.
Για να δούμε «πώς ακριβώς είναι» τα πράγματα.
Τα δυο παραδείγματα που αναφέρεις μπορούν να θεωρηθούν αντιστρεπτές διεργασίες, όπως αντιστρεπτές μεταβολές θεωρούνται και πιο απλές μεταβολές, σαν αυτές που μελετάμε στο σχολείο.
Παράδειγμα; Μια ισόχωρη θέρμανση. Τι πιο απλό;
Θερμαίνουμε αργά το αέριο που βρίσκεται στο δοχείο και στη συνέχεια πολύ αργά το ψύχουμε, επιστρέφοντας στην αρχική του κατάσταση.
Την ισόχωρη θέρμανση λοιπόν την θεωρούμε αντιστρεπτή μεταβολή.
Αλήθεια είναι αντιστρεπτή η μεταβολή αυτή; Κατά την ψύξη, έχουμε αποβολή θερμότητας από το αέριο η οποία μετατρέπεται σε ενέργεια χημικών δεσμών του βουτανίου που κάψαμε;
Αν ναι, τότε είναι όλα ωραία!!! Αν όχι, πρέπει να πούμε ότι η μεταβολή αυτή δεν είναι αντιστρεπτή.
Το αέριο μπορεί να επέστρεψε στην αρχική του κατάσταση, αλλά δεν επέστρεψε το περιβάλλον…
Πολύ χειρότερα γίνονται Νίκο τα πράγματα, αν εσύ θέλεις να χρησιμοποιήσεις μηχανή Carnot!!! (με την ευκαιρία, μου κρατάς 2-3 τέτοιες μηχανές για προσεχή χρήση;;;)
Συμπέρασμα: Οι αντιστρεπτές μεταβολές, είναι ιδανικές μεταβολές, χρήσιμες για την θεωρητική μας μελέτη.
Ίσως η ισόθερμη και αδιαβατική μεταβολή να είναι πράγματι αντιστρεπτές, αν και γι΄ αυτές διατηρώ κάποιους ενδοιασμούς, στο πρακτικό κομμάτι εκτέλεσής τους.
Στη φύση;
Στη φύση, ας προσέξουμε τη διατύπωση:
«Στη φύση όλες οι μεταβολές που γίνονται αυθόρμητα….»
Ο ορισμός δεν αποκλείει κάποια αντιστρεπτή μεταβολή, αλλά κάθε αυθόρμητη μεταβολή.
Και όλα τα παραδείγματα που έφερες και έφερα, δεν ήταν αυθόρμητες μεταβολές.
Η ισόχωρη θέρμανση που περιέγραψες δεν είναι αντιστρεπτή μεταβολή. Ο λόγος δεν είναι απλά ότι δεν μπορούμε να ξαναπαράγουμε το βουτάνιο. Ο λόγος είναι ότι, θερμαίνοντας το σύστημα μ΄ αυτό τον τρόπο, φέρνεις σε θερμική επαφή δύο σώματα διαφορετικών θερμοκρασιών. Μεταφορά θερμότητας μ΄ αυτόν τον τρόπο είναι μια μη αντιστρεπτή διαδικασία.
Πρέπει να λύσεις το πρόβλημα της αντιστρεπτής μεταφοράς θερμότητας. Παρακάτω θα εξηγήσω πως μπορεί να λυθεί αυό το πρόβλημα.
Για να γίνει μεταφορά θερμότητας από το σύστημα Α στο σύστημα Β, πρέπει το Α να έχει μεγαλύτερη θερμοκρασία από το Β. Αλλά τότε η μεταφορά είναι μη αντιστρεπτή διαδικασία. Αλλά αν το τοίχωμα που χωρίζει τα δυο συστήματα έχει άπειρη θερμική αγωγιμότητα, ακόμα και μια απειροελάχιστη διαφορά θερμοκρασίας μπορεί να προκαλέσει την επιθυμητή ροή θερμότητας. Έχουμε τότε μια "οριακά μη αντιστρεπτή μεταφορά θερμότητας".
Στο παράδειγμά σου χρειάζεσαι ένα δοχείο με τοιχώματα πολύ καλής θερμικής αγωγιμότητας και να μη χρησιμοποιήσεις φλόγα. Θα τοποθετήσεις το δοχείο σε ένα λουτρό θερμότητας ελάχιστα μεγαλύτερης θερμοκρασίας από αυτή του δοχείου. Μόλις αποκατασταθεί θερμική ισορροπία θα το τοποθετήσεις σε ένα καινούργιο λουτρό ελάχιστα μεγαλύτερης θερμοκρασίας από το προηγούμενο.
Αυτή η διαδικασία δεν είναι και πολύ πρακτική γιατί, προκειμένου να ανεβάσεις τη θερμοκρασία κατά 10 βαθμούς, ίσως χρειαστούν 100 λουτρά. Όμως στο δικό μου παράδειγμα με το μείγμα νερού-πάγου σε θερμοκρασία ισορροπίας μου χρειάζεται μόνο ένα λουτρό θερμοκρασίας ελάχιστα μεγαλύτερης αυτής του μίγματος. Η ροή θερμότητας από αυτό το λουτρό στο μείγμα, οδηγεί σε τήξη του πάγου. Αν, αντίθετα, έβαζα το σύστημα σε λουτρό ελάχιστα μικρότερης θερμοκρασίας, θα συνέβαινε η αντίθετη διαδικασία: πήξη του νερού. Και οι δύο διαδικασία θα ήταν αντιστρεπτές, ή καλυτερα "οριακά μη αντιστρεπτές".
Σε αυτά δεν διαφωνώ.
Πρόσεξε όμως ότι έχεις φτάσει στο σημείο να λες:
"Και οι δύο διαδικασία θα ήταν αντιστρεπτές, ή καλυτερα "οριακά μη αντιστρεπτές"."
Πόσο απέχει από τη δική μου διατύπωση
"Τα δυο παραδείγματα που αναφέρεις μπορούν να θεωρηθούν αντιστρεπτές διεργασίες,";
Αλλά το βασικό είναι να πάρεις θέση στο τελευταίο που επανέφερα:
"«Στη φύση όλες οι μεταβολές που γίνονται αυθόρμητα….»
Ο ορισμός δεν αποκλείει κάποια αντιστρεπτή μεταβολή, αλλά κάθε αυθόρμητη μεταβολή."
Οι αυθόρμητες μεταβολές στη φύση, αυτές που γίνονται χωρίς να χρειαστεί εγώ να φτιάξω 100 δεξαμενές και να σκαρφιστώ 1.000 "κόλπα" δεν είναι αντιστρεπτές…
Διονύση θέτεις το θέμα του διαχωρισμού των διεργασιών που γίνονται χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση από αυτές που γίνονται με ανθρώπινη παρέμβαση. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να παρέμβει ο άνθρωπος για να γίνει μια αντιστρεπτή διεργασία. Βέβαια, αν θεωρήσουμε ότι και ο άνθρωπός είναι μέρος της φύσης, τότε ακόμα κι αυτές οι διαδικασίες είναι φυσικές (κι ας με κατηγορήσουν οι θεολόγοι ότι κατατάσσω το ανώτατο δημιούργημα του Θεού στην ίδια μοίρα με τις χημικές ουσίες που μαθαίνουμε στη χημεία).
Διονύση είμαστε φυσικοί, και η επιστήμη μας προήλθε από τα εργαστηριακά μας πειράματα κυρίως και λιγότερο από τις παρατηρήσεις των δρώμενων στη φύση.