web analytics
Subscribe
Ειδοποίηση για
42 Σχόλια
Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
30/08/2017 5:52 ΜΜ

Επανέρχομαι με κάτι συμπληρωματικό. Τι σημαίνει φυσική διεργασία;

Δεν ξέρω πού έχεις αντίρρηση Νίκο, αλλά είναι λάθος η θέση:

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
30/08/2017 6:40 ΜΜ

Γεια σου Νίκο. Λες:

"Πες ότι συμβαίνει μια διεργασία ακολουθώντας ένα δρόμο που δεν αλλάζει την εντροπία. Κάποια τυχαία στιγμή η διεργασία αυτή μπορεί να αλλάξει κατεύθυνση και να συμβεί αντίθετα."

Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα διεργασίας, η οποία πραγματοποιείται αυθόρμητα στη φύση και κατά την οποία δεν αυξάνεται η εντροπία;

Το αυθόρμητα, δεν σημαίνει ότι το σύστημα από μια κατάσταση Α πηγαίνει σε μια Β η οποία έχει μεγαλύτερη πιθανότητα εμφάνισης; Το αντίστροφο δεν θα ήταν να επιστρέφαμε σε μια κατάσταση λιγότερο πιθανή;

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
02/09/2017 8:43 ΠΜ

Καλημέρα Νίκο.

Οι διαδικασίες, όπως 

"Τότε θα συμβαίνει διάλυση αλατιού από τον κρύσταλλο και ταυτόχρονη απόθεση αλατιού σ΄ αυτόν σε ίσες ποσότητες. Σε κάποιες περιοχές θα συμβαίνει διάλυση, στις άλλες απόθεση. Ομοίως, καθαρό νερό και πάγος που συνυπάρχουν σε θερμοκρασία μηδέν Κελσίου συμμετέχουν σε ταυτόχρονη τήξη και πήξη."

είναι πράγματι ισοεντροπικές, με την έννοια ότι έχουμε καταστάσεις ισορροπίας (ας θυμηθούμε τη χημική ισορροπία).

Αλλά έχεις στην πραγματικότητα καταστάσεις με ίση πιθανότητα, αφού το να φύγει ένα μόριο νερού από τον κρύσταλλο ή κάποιο άλλο να προσκολληθεί είναι τυχαίο και η ισορροπία επιβάλλει αυτοί οι αριθμοί να είναι ίσοι.

Στις καταστάσεις αυτές δεν βλέπω όμως κάποια μακροσκοπική μεταβολή και δεν μπορώ να διακρίνω κάποια αρχική και κάποια τελική κατάσταση. Είναι μια σούπα σταθερής ενέργειας και εντροπίας.

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
02/09/2017 3:17 ΜΜ

Γεια σου Νίκο.

Για να δούμε «πώς ακριβώς είναι» τα πράγματα.

Τα δυο παραδείγματα που αναφέρεις μπορούν να θεωρηθούν αντιστρεπτές διεργασίες, όπως αντιστρεπτές μεταβολές θεωρούνται και πιο απλές μεταβολές, σαν αυτές που μελετάμε στο σχολείο.

Παράδειγμα; Μια ισόχωρη θέρμανση. Τι πιο απλό;

Θερμαίνουμε αργά το αέριο που βρίσκεται στο δοχείο και στη συνέχεια πολύ αργά το ψύχουμε, επιστρέφοντας στην αρχική του κατάσταση.

Την ισόχωρη θέρμανση λοιπόν την θεωρούμε αντιστρεπτή μεταβολή.

Αλήθεια είναι αντιστρεπτή η μεταβολή αυτή; Κατά την ψύξη, έχουμε αποβολή θερμότητας από το αέριο η οποία μετατρέπεται σε ενέργεια χημικών δεσμών του βουτανίου που κάψαμε; surprise

Αν ναι, τότε είναι όλα ωραία!!! Αν όχι, πρέπει να πούμε ότι η μεταβολή αυτή δεν είναι αντιστρεπτή.

Το αέριο μπορεί να επέστρεψε στην αρχική του κατάσταση, αλλά δεν επέστρεψε το περιβάλλον…

Πολύ χειρότερα γίνονται Νίκο τα πράγματα, αν εσύ θέλεις να χρησιμοποιήσεις μηχανή Carnot!!! (με την ευκαιρία, μου κρατάς 2-3 τέτοιες μηχανές για προσεχή χρήση;;;)

Συμπέρασμα: Οι αντιστρεπτές μεταβολές, είναι ιδανικές μεταβολές, χρήσιμες για την θεωρητική μας μελέτη.

Ίσως η ισόθερμη και αδιαβατική μεταβολή να είναι πράγματι αντιστρεπτές, αν και γι΄ αυτές διατηρώ κάποιους ενδοιασμούς, στο πρακτικό κομμάτι εκτέλεσής τους.

Στη φύση;

Στη φύση, ας προσέξουμε τη διατύπωση:

«Στη φύση όλες οι μεταβολές που γίνονται αυθόρμητα….»

Ο ορισμός δεν αποκλείει κάποια αντιστρεπτή μεταβολή, αλλά κάθε αυθόρμητη μεταβολή.

Και όλα τα παραδείγματα που έφερες και έφερα, δεν ήταν αυθόρμητες μεταβολές.

 

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
02/09/2017 5:19 ΜΜ

Σε αυτά δεν διαφωνώ.

Πρόσεξε όμως ότι έχεις φτάσει στο σημείο να λες:

"Και οι δύο διαδικασία θα ήταν αντιστρεπτές, ή καλυτερα "οριακά μη αντιστρεπτές"."

Πόσο απέχει από τη δική μου διατύπωση

"Τα δυο παραδείγματα που αναφέρεις μπορούν να θεωρηθούν αντιστρεπτές διεργασίες,";

Αλλά το βασικό είναι να πάρεις θέση στο τελευταίο που επανέφερα:

"«Στη φύση όλες οι μεταβολές που γίνονται αυθόρμητα….»

Ο ορισμός δεν αποκλείει κάποια αντιστρεπτή μεταβολή, αλλά κάθε αυθόρμητη μεταβολή."

Οι αυθόρμητες μεταβολές στη φύση, αυτές που γίνονται χωρίς να χρειαστεί εγώ να φτιάξω 100 δεξαμενές και να σκαρφιστώ 1.000 "κόλπα" δεν είναι αντιστρεπτές…