Το πεδίο , ως γνωστόν , είναι μια οντότητα που έχει αποδειχτεί πλέον ότι υπάρχει αντικειμενικά και δεν είναι ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που επινοήσαμε για να καταλάβουμε τον τρόπο που οι αλληλεπιδράσεις «ταξιδεύουν» από το ένα υπόθεμα σε άλλο.
Η υπαρκτή αυτή οντότητα, δέχεται επιδράσεις από άλλα πεδία και αντίστροφα.
Από το σημείο αυτό και μετά, νομίζω ότι εισερχόμαστε στα χωράφια της θεωρητικής φυσικής.
Ίσως οι θεωρητικοί φυσικοί να μπορούσαν να φωτίσουν το θέμα περισσότερο.
Ο τρίτος νόμος πάντως , κατά την άποψή μου «διασώζεται» με την λογική αυτή.
μόλις το είδα (θα δω σε λίγο τις όποιες τοποθετήσεις)
φοβάμαι ότι πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν "αντέχω", ούτε και διανοούμαι καν να αμφισβητήσω τον 3ο νόμο του Νεύτωνα, κατά την άποψή μου τον σπουδαιότερο από τους τρεις
μια σκέψη: ένας ρευματοφόρος αγωγός Α δέχεται δύναμη από το μαγνητικό πεδίο που δημιουργεί ένας άλλος ρευματοφόρος αγωγός Β, αν αυτή θεωρηθεί ως δράση τότε η αντίδραση θα πρέπει να σκείται στο μαγνητικό πεδίο του αγωγού Β, μπορεί όμως μια δύναμη να ασκείται σε πεδίο; δεν είναι απολύτως υποχρεωτικό να ασκείται σε σώμα με μάζα; νομίζω ναι, άρα, φαίνεται περισσότερο λογικό αυτή η αντίδραση να σκείται στο δημιουργό αυτού του πεδίου, δηλαδή στον αγωγό Β, αντίστοιχα ισχύουν και για τον αγωγό Α
αν αυτή η σκέψη είναι σωστή τότε:
στην πρώτη εικόνα του Γιάννη κάθε αγωγός δέχεται δύο δυνάμεις που έχουν ως συνισταμένη την F και την -F, και επαληεύεται ο 3ος νόμος
στην τέταρτη εικόνα κάθε αγωγός δέχεται, επίσης, δύο δυνάμεις, ο Α την F1 και την -F2 και ο Β την F2 και την -F1, των οποίων οι συνισταμένες επαληθεύουν τον 3ο νόμο
στη δεύτερη εικόνα κάθε φορτίο δέχεται, επίσης, δύο δυνάμεις, το Α την F1 και την -F2 και το Β την F2 και την -F1, των οποίων οι συνισταμένες επαληθεύουν τον 3ο νόμο
Γιάννη πολύ καλά τα λες ( πιο οργανωμένα από την προηγούμενη σχετική συζήτηση )
να συμπληρώσω δυο σκέψεις πάνω στα σχόλια
Ο νόμος δράσης αντίδρασης προϋποθέτει το "ακαριαίον"
Η (ηλεκτρο)μαγνητική δύναμη είναι απόδειξη πως ακαριαίον ( ταυτόχρονο ) δεν υπάρχει . Άρα αναγκαστικά εισάγεται η έννοια πεδίο προς άρση της άδειας κυκλοφορίας του ακαριαίου.
Ναι το πεδίο υπάρχει ως οντότητα και έχει ορμή. Όπως και το Οξυγόνο ( το Χημικό στοιχείο ) που έχει ατομικό αειομό 8 . Ενώ το φλογιστόν και η ρύμη δεν υπάρχουν πλέον. Ελπίζω νε μην εξαφανιστούν γρήγορα και οι οντότητες πεδίο , οξυγόνο κ.λ.π. Εντάξει χωρίς Θεό κατάφερα να ζήσω. Αλλά χωρίς οξυγόνο και χωρίς πεδίο πως να ζήσω ; Άσε που δεν είμαι καλός στην Οντολογία γιατί ασχολιόμουν με την Γνωσιολογία
Ρε λες να βλέπω τις σκιές των αληθινών πραγμάτων που υπάρχουν εκεί έξω από το σπήλαιο ; 🙂
Μου άρεσε πολύ το παράδειγμα του Μανώλη με το ελατήριο μεταξύ ταβανιού και πατώματος.
Έχεις δυο σώματα που μεταξύ τους υπάρχει άμαζο ελατήριο. Από τη στιγμή που το ελατήριο δεν έχει τη δυνατότητα να "κουβαλήσει" ορμή, οι δυνάμεις που δέχονται τα σώματα μοιάζει να αποτελούν ζεύγος δράσης-αντίδρασης. Αν το ελατήριο είχε μάζα, θα είχε τη δυνατότητα να αποκτήσει ορμή, οπότε οι δυνάμεις που δέχονται τα σώματα δεν μοιάζουν πάντα με δράση-αντίδραση.
Όταν στον ηλεκτρομαγνητισμό έχουμε στατικά πεδία (όπως στις εικόνες 1, 4 του Γιάννη), μπορούμε να επικαλεστούμε (καταχρηστικά) δυνάμεις δράσης-αντίδρασης μεταξύ των αγωγών, αφού το πεδία αυτά, λόγω της στατικότητάς τους, δεν μπορούν να "κουβαλήσουν" ορμή.
διαβάζοντας τις τοποθετήσεις νομίζω είμαι πολύ κοντά με τον Μανώλη,
ένα, επίσης, "παραξηγημένο" παράδειγμα είναι να χρεώνονται ως δράση-αντίδραση οι δυνάμεις στα άκρα αβαρούς νήματος που κρέμεται από κάπου και στο κάτω του άκρο είναι δεμένο ένα σώμα
Με ένα tablet στην "εξοχή" και τον ΟΤΕ να μας βεβαιώνει ότι ο router κάνει μόνος του 120 επανεκκινήσεις την ημέρα προλαβαίνω να επιβεβαιωσω τον Μανωλη.
Ο τρίτος νόμος είναι γνωστό ότι είναι απόρροια της "αρχής διατήρησης της ορμής".
Από διάλεξη των Π. Ιωάννου & Θ. Αποστολάτος (του ΕΚΠΑ)
9/10/2001
"Αν και ο 3ος νόµος του Νεύτωνα δεν ισχύει αυτολεξεί για όλα τα φυσικά συστήµατα παρά µόνο για τα µηχανικά συστήµατα, εντούτοις υπό την ευρύτερη έννοια της διατήρησης της ορµής ο νόµος έχει καθολική εφαρµογή. Φανταστείτε για παράδειγµα δύο ευθύγραµµους ρευµατοφόρους αγωγούς, οι οποίοι δεν παράλληλοι. Είναι εύκολο να διαπιστώσετε ότι οι δυνάµεις που ασκούνται µεταξύ τους δεν είναι αντιπαράλληλες (βλ. σχήµα). Η φαινομενική αντίφαση εδώ οφείλεται στη µη αναφορά της ορµής που εμπεριέχεται στο µαγνητικό πεδίο, αφού αποτελεί και αυτό µια φυσική οντότητα."
Περισσότερα ίσως αν βρεθώ σε ποιό σύγχρονες συνθήκες.
Το συνεχές ρεύμα μπορεί να κυκλοφορήσει σε κλειστά κυκλώματα. Όταν δυο κλειστά κυκλώματα συνεχούς ρεύματος αλληλεπιδρούν μαγνητικά, οι δυνάμεις που ασκούνται μεταξύ τους ακολουθούν τον τρίτο νόμο.
Συνεχές ρεύμα σημαίνει ότι σε κάθε σημείο του κυκλώματος και κάθε χρονική στιγμή η ένταση έχει μια τιμή Ι που δεν εξαρτάται από το χρόνο. Όταν υπάρχει ρεύμα ΥΣ σε ένα κύκλωμα, και γενικά όταν η ένταση είναι συνάρτηση του σημείου του κυκλώματος που γίνεται η μέτρηση και του χρόνου, δεν περιμένουμε να ισχύει ο τρίτος νόμος στην αλληλεπίδραση μεταξύ δυο τέτοιων κυκλωμάτων. Τέτοια κυκλώματα είναι και οι κεραίες εκπομπής ΗΜ ακτινοβολίας.
Ας υποθέσουμε τώρα ότι οι κινήσεις δυο φορτίων σε κλειστές διαδρομές στο χώρο αποτελούν, με κάποια έννοια, κλειστά ρευματικά κυκλώματα. Και η ερώτηση είναι: τα ρεύματα αυτά είναι συνεχή ή μεταβλητά; Αν ισχύει το δεύτερο γιατί πρέπει να περιμένουμε να ισχύει ο τρίτος νόμος;
Ενδιαφέρον το ερώτημα που θέτεις Γιάννη. Το καλοκαίρι, που δούλευα τις σημειώσεις για τον ηλεκτρομαγνητισμό, αναρωτήθηκα αν έπρεπε να αναφερθώ στον 3ο νόμο για την περίπτωση παράλληλων ρευματοφόρων αγωγών, πράγμα που δεν έκανα τελικά, αφού είχα στο μυαλό μου αντιπαραδείγματα σαν τα δικά σου. Ομολογώ ότι δεν μου είχε περάσει από το μυαλό η ιδέα του Μανώλη, ότι το πεδίο μεταφέρει ορμή, γεγονός που φαίνεται να λύνει το παράδοξο. Η απορία μου παραμένει βέβαια, τι θα απαντούσαμε σε μαθητή στην ερώτηση αν οι δυνάμεις σε παράλληλους αγωγούς αποτελούν ζεύγος δράσης – αντίδρασης;
Το σχολικό βιβλίο αναφέρει ότι " σύμφωνα με το νόμο δράσης-αντίδρασης και ο αγωγός Α2 μέσω του πεδίου του ασκεί στον αγωγό Α1 μια ίσου μέτρου και αντίθετης φοράς δύναμη F2,1" .
Οπότε για τους μαθητές μας ακολουθούμε την άποψη του σχολικού βιβλίου ότι πρόκειται για δυνάμεις 'δράση -αντίδραση' .
Η εφαρμογή των νόμων του ηλεκτρομαγνητισμού στις κλασικές εξισώσεις της κίνησης οδηγεί σε παράδοξες καταστάσεις. Η εμφάνιση των παραδόξων οφείλεται στη χρήση των σχετικιστικών εξισώσεων Maxwell και του νόμου της δύναμης του Lorentz σε συνδυασμό με τους κλασικούς νόμους κίνησης του Νεύτωνα. Ακόμη και στο χαμηλό όριο ταχύτητας, αυτή η αναντιστοιχία καθιστά δύσκολο να δείξει ρητά το νόμο της διατήρησης ορμής. Η εμφάνιση της ορμής που φέρεται από τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία αποδεικνύεται απαραίτητη για αυτή τη συζήτηση.
by 
Καλησπέρα και πάλι συνάδελφοι.
Να προσθέσω κάτι
Το πεδίο , ως γνωστόν , είναι μια οντότητα που έχει αποδειχτεί πλέον ότι υπάρχει αντικειμενικά και δεν είναι ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που επινοήσαμε για να καταλάβουμε τον τρόπο που οι αλληλεπιδράσεις «ταξιδεύουν» από το ένα υπόθεμα σε άλλο.
Η υπαρκτή αυτή οντότητα, δέχεται επιδράσεις από άλλα πεδία και αντίστροφα.
Από το σημείο αυτό και μετά, νομίζω ότι εισερχόμαστε στα χωράφια της θεωρητικής φυσικής.
Ίσως οι θεωρητικοί φυσικοί να μπορούσαν να φωτίσουν το θέμα περισσότερο.
Ο τρίτος νόμος πάντως , κατά την άποψή μου «διασώζεται» με την λογική αυτή.
καλησπέρα σε όλους
μόλις το είδα (θα δω σε λίγο τις όποιες τοποθετήσεις)
φοβάμαι ότι πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν "αντέχω", ούτε και διανοούμαι καν να αμφισβητήσω τον 3ο νόμο του Νεύτωνα, κατά την άποψή μου τον σπουδαιότερο από τους τρεις
μια σκέψη: ένας ρευματοφόρος αγωγός Α δέχεται δύναμη από το μαγνητικό πεδίο που δημιουργεί ένας άλλος ρευματοφόρος αγωγός Β, αν αυτή θεωρηθεί ως δράση τότε η αντίδραση θα πρέπει να σκείται στο μαγνητικό πεδίο του αγωγού Β, μπορεί όμως μια δύναμη να ασκείται σε πεδίο; δεν είναι απολύτως υποχρεωτικό να ασκείται σε σώμα με μάζα; νομίζω ναι, άρα, φαίνεται περισσότερο λογικό αυτή η αντίδραση να σκείται στο δημιουργό αυτού του πεδίου, δηλαδή στον αγωγό Β, αντίστοιχα ισχύουν και για τον αγωγό Α
αν αυτή η σκέψη είναι σωστή τότε:
στην πρώτη εικόνα του Γιάννη κάθε αγωγός δέχεται δύο δυνάμεις που έχουν ως συνισταμένη την F και την -F, και επαληεύεται ο 3ος νόμος
στην τέταρτη εικόνα κάθε αγωγός δέχεται, επίσης, δύο δυνάμεις, ο Α την F1 και την -F2 και ο Β την F2 και την -F1, των οποίων οι συνισταμένες επαληθεύουν τον 3ο νόμο
στη δεύτερη εικόνα κάθε φορτίο δέχεται, επίσης, δύο δυνάμεις, το Α την F1 και την -F2 και το Β την F2 και την -F1, των οποίων οι συνισταμένες επαληθεύουν τον 3ο νόμο
στην τρίτη εικόνα σηκώνω ψηλά τα χέρια (ζεύγος;)
Γιάννη πολύ καλά τα λες ( πιο οργανωμένα από την προηγούμενη σχετική συζήτηση )
να συμπληρώσω δυο σκέψεις πάνω στα σχόλια
Ο νόμος δράσης αντίδρασης προϋποθέτει το "ακαριαίον"
Η (ηλεκτρο)μαγνητική δύναμη είναι απόδειξη πως ακαριαίον ( ταυτόχρονο ) δεν υπάρχει . Άρα αναγκαστικά εισάγεται η έννοια πεδίο προς άρση της άδειας κυκλοφορίας του ακαριαίου.
Ναι το πεδίο υπάρχει ως οντότητα και έχει ορμή. Όπως και το Οξυγόνο ( το Χημικό στοιχείο ) που έχει ατομικό αειομό 8 . Ενώ το φλογιστόν και η ρύμη δεν υπάρχουν πλέον. Ελπίζω νε μην εξαφανιστούν γρήγορα και οι οντότητες πεδίο , οξυγόνο κ.λ.π. Εντάξει χωρίς Θεό κατάφερα να ζήσω. Αλλά χωρίς οξυγόνο και χωρίς πεδίο πως να ζήσω ; Άσε που δεν είμαι καλός στην Οντολογία γιατί ασχολιόμουν με την Γνωσιολογία
Ρε λες να βλέπω τις σκιές των αληθινών πραγμάτων που υπάρχουν εκεί έξω από το σπήλαιο ; 🙂
Καλησπέρα Βαγγέλη και Μήτσο.
Το πεδίο μάλλον εξηγεί το "παράδοξο".
Μου άρεσε πολύ το παράδειγμα του Μανώλη με το ελατήριο μεταξύ ταβανιού και πατώματος.
Έχεις δυο σώματα που μεταξύ τους υπάρχει άμαζο ελατήριο. Από τη στιγμή που το ελατήριο δεν έχει τη δυνατότητα να "κουβαλήσει" ορμή, οι δυνάμεις που δέχονται τα σώματα μοιάζει να αποτελούν ζεύγος δράσης-αντίδρασης. Αν το ελατήριο είχε μάζα, θα είχε τη δυνατότητα να αποκτήσει ορμή, οπότε οι δυνάμεις που δέχονται τα σώματα δεν μοιάζουν πάντα με δράση-αντίδραση.
Όταν στον ηλεκτρομαγνητισμό έχουμε στατικά πεδία (όπως στις εικόνες 1, 4 του Γιάννη), μπορούμε να επικαλεστούμε (καταχρηστικά) δυνάμεις δράσης-αντίδρασης μεταξύ των αγωγών, αφού το πεδία αυτά, λόγω της στατικότητάς τους, δεν μπορούν να "κουβαλήσουν" ορμή.
διαβάζοντας τις τοποθετήσεις νομίζω είμαι πολύ κοντά με τον Μανώλη,
ένα, επίσης, "παραξηγημένο" παράδειγμα είναι να χρεώνονται ως δράση-αντίδραση οι δυνάμεις στα άκρα αβαρούς νήματος που κρέμεται από κάπου και στο κάτω του άκρο είναι δεμένο ένα σώμα
Με ένα tablet στην "εξοχή" και τον ΟΤΕ να μας βεβαιώνει ότι ο router κάνει μόνος του 120 επανεκκινήσεις την ημέρα προλαβαίνω να επιβεβαιωσω τον Μανωλη.
Ο τρίτος νόμος είναι γνωστό ότι είναι απόρροια της "αρχής διατήρησης της ορμής".
Από διάλεξη των Π. Ιωάννου & Θ. Αποστολάτος (του ΕΚΠΑ)
9/10/2001
"Αν και ο 3ος νόµος του Νεύτωνα δεν ισχύει αυτολεξεί για όλα τα φυσικά συστήµατα παρά µόνο για τα µηχανικά συστήµατα, εντούτοις υπό την ευρύτερη έννοια της διατήρησης της ορµής ο νόµος έχει καθολική εφαρµογή. Φανταστείτε για παράδειγµα δύο ευθύγραµµους ρευµατοφόρους αγωγούς, οι οποίοι δεν παράλληλοι. Είναι εύκολο να διαπιστώσετε ότι οι δυνάµεις που ασκούνται µεταξύ τους δεν είναι αντιπαράλληλες (βλ. σχήµα). Η φαινομενική αντίφαση εδώ οφείλεται στη µη αναφορά της ορµής που εμπεριέχεται στο µαγνητικό πεδίο, αφού αποτελεί και αυτό µια φυσική οντότητα."
Περισσότερα ίσως αν βρεθώ σε ποιό σύγχρονες συνθήκες.
Εδώ, η Langrangian αλλά και η γενικευμένη ορμή ενός φορτισμένου σωματιδιου που κινείται μέσα σε Η/Μ πεδίο:
Καλημέρα στην παρέα.
Το συνεχές ρεύμα μπορεί να κυκλοφορήσει σε κλειστά κυκλώματα. Όταν δυο κλειστά κυκλώματα συνεχούς ρεύματος αλληλεπιδρούν μαγνητικά, οι δυνάμεις που ασκούνται μεταξύ τους ακολουθούν τον τρίτο νόμο.
Συνεχές ρεύμα σημαίνει ότι σε κάθε σημείο του κυκλώματος και κάθε χρονική στιγμή η ένταση έχει μια τιμή Ι που δεν εξαρτάται από το χρόνο. Όταν υπάρχει ρεύμα ΥΣ σε ένα κύκλωμα, και γενικά όταν η ένταση είναι συνάρτηση του σημείου του κυκλώματος που γίνεται η μέτρηση και του χρόνου, δεν περιμένουμε να ισχύει ο τρίτος νόμος στην αλληλεπίδραση μεταξύ δυο τέτοιων κυκλωμάτων. Τέτοια κυκλώματα είναι και οι κεραίες εκπομπής ΗΜ ακτινοβολίας.
Ας υποθέσουμε τώρα ότι οι κινήσεις δυο φορτίων σε κλειστές διαδρομές στο χώρο αποτελούν, με κάποια έννοια, κλειστά ρευματικά κυκλώματα. Και η ερώτηση είναι: τα ρεύματα αυτά είναι συνεχή ή μεταβλητά; Αν ισχύει το δεύτερο γιατί πρέπει να περιμένουμε να ισχύει ο τρίτος νόμος;
Καλημέρα σε όλους.
Ενδιαφέρον το ερώτημα που θέτεις Γιάννη. Το καλοκαίρι, που δούλευα τις σημειώσεις για τον ηλεκτρομαγνητισμό, αναρωτήθηκα αν έπρεπε να αναφερθώ στον 3ο νόμο για την περίπτωση παράλληλων ρευματοφόρων αγωγών, πράγμα που δεν έκανα τελικά, αφού είχα στο μυαλό μου αντιπαραδείγματα σαν τα δικά σου. Ομολογώ ότι δεν μου είχε περάσει από το μυαλό η ιδέα του Μανώλη, ότι το πεδίο μεταφέρει ορμή, γεγονός που φαίνεται να λύνει το παράδοξο. Η απορία μου παραμένει βέβαια, τι θα απαντούσαμε σε μαθητή στην ερώτηση αν οι δυνάμεις σε παράλληλους αγωγούς αποτελούν ζεύγος δράσης – αντίδρασης;
Το σχολικό βιβλίο αναφέρει ότι " σύμφωνα με το νόμο δράσης-αντίδρασης και ο αγωγός Α2 μέσω του πεδίου του ασκεί στον αγωγό Α1 μια ίσου μέτρου και αντίθετης φοράς δύναμη F2,1" .
Οπότε για τους μαθητές μας ακολουθούμε την άποψη του σχολικού βιβλίου ότι πρόκειται για δυνάμεις 'δράση -αντίδραση' .
ΠΑΡΑΔΟΞΟ FEYNMAN
Η εφαρμογή των νόμων του ηλεκτρομαγνητισμού στις κλασικές εξισώσεις της κίνησης οδηγεί σε παράδοξες καταστάσεις. Η εμφάνιση των παραδόξων οφείλεται στη χρήση των σχετικιστικών εξισώσεων Maxwell και του νόμου της δύναμης του Lorentz σε συνδυασμό με τους κλασικούς νόμους κίνησης του Νεύτωνα. Ακόμη και στο χαμηλό όριο ταχύτητας, αυτή η αναντιστοιχία καθιστά δύσκολο να δείξει ρητά το νόμο της διατήρησης ορμής. Η εμφάνιση της ορμής που φέρεται από τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία αποδεικνύεται απαραίτητη για αυτή τη συζήτηση.
https://demonstrations.wolfram.com/FeynmansRelativisticElectrodynamicsParadox/