Με αφορμή το «εκκρεμές του Newton» ας μελετήσουμε το παρακάτω φαινόμενο κρούσεων. Διευκρινίζω πως δεν αναφέρομαι σε πραγματική κατάσταση αλλά στο γνωστό μοντέλο ελαστικής κρούσης μεταξύ στερεών σωμάτων.
Τα σώματα Σ1, Σ2, Σ3 έχουν ίση μάζα. Τα Σ2 και Σ3 είναι ακίνητα και σε επαφή ενώ το Σ1 κινείται εναντίον τους. Πως θα κινούνται τα σώματα μετά τις ελαστικές κρούσεις;
1η άποψη:
Το Σ1 προσκρούει στο Σ2 (με το Σ3 να μην εμπλέκεται στην μεταξύ τους κρούση). Τα δύο σώματα ανταλλάσσουν ταχύτητες, συνεπώς, το Σ1 σταματά και το Σ2 αποκτά ταχύτητα. Αμέσως μετά πραγματοποιείται η κρούση μεταξύ των Σ2 και Σ3, οπότε το Σ2 σταματά και το Σ3 αρχίζει να κινείται.
Τελικά τα Σ1 και Σ2 είναι ακίνητα ενώ το Σ3 κινείται με την ταχύτητα που είχε αρχικά το Σ1.
2η άποψη:
Πριν μελετήσουμε την κρούση ας δούμε πως συμπεριφέρεται το σύστημα των σωμάτων Σ2-Σ3 όταν σπρώξουμε το Σ2 προς τα δεξιά με δύναμη F.
Οποιοδήποτε μέτρο (σταθερό ή μεταβλητό) κι αν έχει η F, δεν μπορεί να προκαλέσει απώλεια επαφής μεταξύ των σωμάτων. Μάλιστα όσο μεγαλύτερο είναι το μέτρο της F τόσο ισχυρότερες είναι οι δυνάμεις επαφή Ν και Ν΄. Συνεπώς, όταν σπρώχνουμε το Σ2 προς τα δεξιά, είναι σαν να σπρώχνουμε ένα ενιαίο σώμα Σ23 μάζας 2m.
Ερχόμαστε τώρα στην κρούση του Σ1 με το Σ2. Κατά την κρούση αυτή το Σ1 ασκεί στο Σ2 δύναμη μεταβλητού μέτρου αλλά φοράς συνεχώς προς τα δεξιά. Όπως είπαμε πριν, το σύστημα των Σ2 – Σ3 θα συμπεριφερθεί ως ενιαίο σώμα μάζας 2m. Έτσι, μετά την κρούση το Σ1 θα έχει ταχύτητα μέτρου 1/3u1 προς τα αριστερά και το σύστημα των Σ2 – Σ3 θα αποκτήσει ταχύτητα 2/3u1 προς τα δεξιά.
3η άποψη:
Μετά την κρούση, τα σώματα μπορούν να έχουν οποιεσδήποτε ταχύτητες u1΄, u2΄, u3΄, αρκεί να ικανοποιείται η ΑΔΕ, η ΑΔΟ και η συνθήκη u1΄<u2΄<u3΄.
![]()




Στάθη σωστά τα λες (με μια επιφύλαξη για τα χαοτικά φαινόμενα).
Το μοντέλο του Βαγγέλη Κορφιάτη καλό είναι μάλλον.
Έπειτα μια διαίσθηση με οδηγεί στην 1.
Στις κρούσεις έχουμε δει ότι “η ταινία παίζει ανάποδα”.
Μου φαίνεται ότι στην 1 μόνο παίζει ανάποδα η ταινία.
Γιάννη αυτό το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.
Στο χάος, η μη προβλεπτικότητα (υπάρχει αυτήν η λέξη;) των μοντέλων οφείλεται στην αδυναμία προσδιορισμού επακριβώς κάποιας αρχικής συνθήκης, σε συνδυασμό με το ότι πολύ μικρές αλλαγές στις αρχικές συνθήκες οδηγούν σε τ ελείως διαφορετική χρονική εξέλιξη. Παραμένει όμως μία καθαρά κλασσική απροσδιοριστία. Αν είχαμε τέλεια γνώση των αρχικών συνθηκών (αν μπορούσαμε να τις μετρήσουμε με όση ακρίβεια επιθυμούμε), η εξέλιξη του συστήματος θα ήταν πλήρως γνωστή και αιτιοκρατική με τους υπάρχοντες νόμους.
Στην κβαντική από την άλλη… τα πράγματα, τουλάχιστον περιπλέκονται.
Μάλλον “προβλεψιμότητα”.
Τα συστήματα στη φύση είναι μη γραμμικά. Έτσι οι διαταραχές και οι θόρυβοι ενισχύονται.
Η παράγωγος του 3x είναι το 3. Η παράγωγος του 3x^3 είναι το 9x*2. Ο συντελεστής τριπλασιάστηκε.
Αυτό είναι γνωστό από τους τελεστικούς ενισχυτές. Ολοκληρώνεις σήμα αλλά αν το παραγωγίσεις οι (υπαρκτοί) θόρυβοι θα ενισχυθούν τόσο που το αποτέλεσμα δεν θα έχει σχέση με ότι αναμένεις.
Το φαινόμενο της πεταλούδας.
Το πρόβλημα που έθεσε ο Γιάννης δεν είναι (μάλλον) χαοτικό, όμως ανέφερα εν παρόδω τα χαοτικά απαντώντας σου:
Στάθη σωστά τα λες (με μια επιφύλαξη για τα χαοτικά φαινόμενα).
Γιάννη, το μοντέλο Κορφιάτη δεν οδηγεί στην υιοθέτηση της άποψης1.
Στο ip που έφτιαξες, επέλεξες τα ελατήρια να έχουν σταθερά 20N/m. Αν βάλεις όμως σταθερά ελατηρίων 200N/m θα δεις πως η προσομοίωση δεν συνάδει με την άποψη1.
Καλησπέρα Γιάννη.
Ο Βαγγέλης κατέληξε στο V3=0,97Vo.
Με το k=200 η προσομοίωση δεν απομακρύνεται πολύ τελικά. Πλησιάζει λιγότερο όσα γράφει ο Βαγγέλης.
Δες τις κρούσεις που το πρώτο μπαλάκι προκαλεί.
Πάντως πλησιάζει ακόμα και αυτή περισσότερο την εκδοχή 1 από κάποια άλλη.
Καλησπέρα σε όλους τους ενδιαφερόμενους.
εδώ υπάρχει μια πολύ σοβαρή δουλειά για το θέμα κρούσης πολλών στερεών σωμάτων (περιλαμβάνει και την θεώρηση του Βαγγέλη)
Όποιος ενδιαφέρεται είναι η παράγραφος 6 σελίδα 222 μέχρι τέλος του κεφαλαίου. Δεν το έχω δει αναλυτικά στο συμπέρασμα βλέπω ότι δίνει πολύ ρόλο στην πυκνότητα και στην σκληρότητα, ακαμψία (stiffness) των σφαιρών.
Καλημέρα παιδιά.
Η περίπτωση συνεχίζει να με απασχολεί.
Κάποιες σκέψεις.
Είναι ένα κράμα απλής Άλγεβρας, λογικής (ελπίζω) και διαίσθησης (φοβάμαι).
Έτσι τίθενται φυσικά υπό συζήτησιν.
Τις σκέψεις αυτές τείνω να τις πιστέψω.
Κάθε προσομοίωση οιασδήποτε ακρίβειας καταλήγει εκεί.
Μία με ακρίβεια 200.
Όποια ακρίβεια και να βάλετε, θα δείτε το ίδιο.
Γιάννη καλησπέρα.
Στο πνεύμα της λύσης του Βαγγέλη Κορφιάτη, προσομοίασα την περίπτωση όπου ένα σώμα μάζας m, με ταχύτητα υ0=1m/s προσπίπτει στο ακίνητο σύστημα των σωμάτων (k,m,k,m), όπως παρακάτω.
Στο δέυτερο διάγραμμα απεικονίζονται οι ταχύτητες συναρτήσει του χρόνου κάθε σώματος.
Το ελατήριο “1” επανέρχεται στο φυσικό του μήκος και το σώμα “1” αποχωρίζεται από το σύστημα των δύο άλλων σωμάτων, σε χρόνο 1.14s. Τότε παρατηρούμε ότι υ1=-0.13m/s.
Το ελατλήριο “2” επανέρχεται στο φυσικό του μήκος μετά χρόνο 1.51s και τότε αποχωρίζονται τα σώματα “2” και “3” έχοντας ταχύτητες υ2=0.03m/s και υ3=0.97m/s.
Αυτά για m=1Kg, k=5Nt/m και ελεύθερο μήκος ελατηρίων l0=1m. Αν αυξηθεί η σκληρότητα, τότε η συμπεριφορά του συστήματος ποιοτικά είναι η ίδια, απλά η όλη διαδικασία της αλληλεπίδρασης γίνεται πολύ πιο σύντομη, οι ταχύτητες υ1 και υ2 μικρότερες αλλά διατηρώντας την φορά τους και η ταχύτητα υ3 πλησιάζει περισσότερο την υ0.
Φαίνεται ότι επιβεβαιώνονται τα συμεράσματά σου.
Στάθη καλή η δουλειά σου. Πρέπει να είναι έτσι.
Καλημέρα συνάδελφοι.
Συμφωνώντας μαζί σας, θα ήθελα να επισημάνω μερικές σκέψεις μου.
Το μοντέλο του Κορφιάτη τροποποιημένο για την περίπτωση μικρών χαλύβδινων σφαιρών εκτός από αμελητέες παραμορφώσεις ( σε σχέση με τις διαστάσεις της κάθε σφαίρας ) απαιτεί επιλέον :
α) χρόνους δτ κάθε κρούσης αμελητέους σε σχέση με τον χρόνο διάδοσης δt του κρουστικού κύμαυος μέσα στην κάθε σφαίρα. (Έτσι οι κρούσεις μπορούν και να θεωρηθούν διαδοχικές ακόμα και αν αυτές είναι σε επαφή ) .
Αλλά και
β) ο ο χρόνος διάδοσης δt ενός κρουστικού κύματος μέσα σε κάθε σφαίρα αρκετά μικρός ώστε να μπορεί να θεωρηθεί ότι η μετατόπιση δx=υ(δt) αμελητέα σε σχέση με τις διαστάσεις της κάθε σφαίρας .
Με τις παραπάνω παραδοχές α. και β. τα δυο μοντέλα (Ι) ελαστικών παραμορφώσεων με χρονική διάρκεια (ΙΙ) ακαριαίες κρούσεις μη παραμορφώσιμων τελείως στερεών σωμάτων μπορούν να δώσουν την ίδια πρόβλεψη – ερμηνεία του φαινομένου.
Λέω τώρα.
Γεια σου Μήτσο.
Συμφωνώ με τα διαγράμματα του Στάθη, όμως αυτά δεν υποδεικνύουν την άποψη1. Για να ισχύει η άποψη1 θα πρέπει η 1η κρούση να έχει πλήρως ολοκληρωθεί και μετά να ξεκινήσει η 2η.
Σημαντική λεπτομέρεια: Στο μοντέλο των απόλυτα σκληρών σωμάτων θέλουμε οι σταθερές των ελατηρίων να τείνουν στο άπειρο. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι Κ1=Κ2=Κ->οο. Μπορεί κάλλιστα να είναι Κ1=α, Κ2=2α με α->οο. Με τον τρόπο αυτό και τα δύο Κ απειρίζονται αλλά κατά κάποιον τρόπο το ένα άπειρο είναι μεγαλύτερο από το άλλο (ελπίζω να μην διαβάζουν μαθηματικοί την τελευταία μου διατύπωση)
Δημήτρη λες πως το δτ (χρόνος κρούσης) είναι μικρότερος του δt (χρόνος διάδοσης). Αυτό όμως ισχύει στα πραγματικά υλικά. Στο μοντέλο των απόλυτα στερεών σωμάτων τα δύο χρονικά διαστήματα δτ και δt τείνουν στο μηδέν. Το μοντέλο δεν μας δίνει καμία πληροφορία για το ποιο από τα δύο αυτά χρονικά διαστήματα τείνει γρηγορότερα στο μηδέν. Το μοντέλο μου δίνει το δικαίωμα να υποθέσω πως δt (χρόνος διάδοσης) τείνει στο μηδέν πολύ πιο γρήγορα από το δτ. Έτσι, η 2η κρούση έχει ξεκινήσει πριν ολοκληρωθεί η πρώτη, οπότε πάει περίπατο η 1η άποψη.
Ουσιαστικά η 1η άποψη υποθέτει ότι δτ<<δt (δηλ πρώτα ολοκληρώνεται η 1η κρούση και μετά ξεκινά η 2η). Η 2η άποψη υποθέτει ότι δτ>>δt (δηλ οι δύο κρούσεις ξεκινούν ταυτόχρονα) και η 3η άποψη λέει πως μπορούμε να υποθέσουμε οποιαδήποτε σχέση μεταξύ δτ και δt