by 
Επισυνάπτω ένα σχετικό κείμενο προβληματισμού, και περιμένω τις απόψεις σας για τα ζητήματα που θίγει, καθώς και τις όποιες αντιρρήσεις σας στις δικές μου απόψεις.
Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους…
Επισυνάπτω ένα σχετικό κείμενο προβληματισμού, και περιμένω τις απόψεις σας για τα ζητήματα που θίγει, καθώς και τις όποιες αντιρρήσεις σας στις δικές μου απόψεις.
Αγαπητέ Νίκο πολύ καλή εργασία την οποία θα διαβάσω προσεκτικά και αν έχω κάτι να προσθέσω ή να θίξω θα το κάνω στο μέλλον. Θα μπορούσε να αναρτηθεί και στη συζήτηση Τι είναι επιστήμη;
Σε ευχαριστώ πολύ.
Καλησπέρα Νίκο.
Μετέφερα και στην ομάδα της επιστήμης και Φιλοσοφία, την παραπάνω ανάρτησή σου, θεωρώντας ότι εκεί είναι κυρίως η θέση της.
Όσον αφορά την ουσία των ερωτημάτων που θέτεις, μόνο και μόνο η ανάγνωση της βιβλιογραφίας που δίνεις, με αποτρέπει από το διατυπώσω, έστω και μια πρόταση…
Ευχαριστώ
Εξαιρετική δουλειά…που αποπνέει χρόνο, κόπο και μεράκι.
Συγχαρητήρια
Επιφυλάσσομαι για παρατηρήσεις …σίγουρα απαιτείται καθαρό μυαλό για τη δεύτερη πιο σοβαρή μελέτη ( και πολύς καφές για το ξενύχτι )… όμως τ’ αξίζει.
Αγαπητοί Σαράντο και Διονύση,
πολύ εύστοχα συσχετίσατε το κείμενο μου με τη φύση της επιστήμης και τη φιλοσοφία. Τα βασικότερα από τα ερωτήματα που θέτει το κείμενο δεν μπορούν να απαντηθούν πειστικά χωρίς να συζητηθούν ζητήματα φιλοσοφίας της επιστήμης.
Διονύση,
η βιβλιογραφία του κειμένου δεν πρέπει να αποτρέψει κάποιον από το να διατυπώσει τις απόψεις του. Δείχνει απλώς ότι οι διχογνωμίες σχετικά με τα ζητήματα της θερμοδυναμικής είναι διαχρονικές και εκτεταμένες, και όχι ένα πρόσκαιρο ή περιθωριακό φαινόμενο.
Σας ευχαριστώ, καθώς και εσένα Δημήτρη, για το ενδιαφέρον και τα καλά σας λόγια. Περιμένω με ενδιαφέρον τις παρατηρήσεις σας για όποια ζητήματα του κειμένου επιθυμείτε.
Συγχαρητήρια και από εμένα για τη δουλειά.
Δεν γνώριζα τις διχογνωμίες. Μου γεννήθηκε ένα ερώτημα διαβάζοντας.
Είναι άτοπο το να μελετώ κάτι που δεν μπορώ να ορίσω;
Εκτός από την ενέργεια και ο χρόνος είναι κάτι που αισθάνομαι, υπολογίζω σε προβλήματα αλλά δεν μπορώ να ορίσω. Τηρουμένων των αναλογιών και η εντροπία είναι τέτοια περίπτωση.
Η Στατιστική Μηχανική δίνει όπως έγραψες περιεχόμενο σε θολές (στην Θερμοδυναμική) έννοιες.
Αγαπητέ κ. Κίκα συγχαρητήρια για την όλη συγκροτημένη δουλειά σας! Η ταπεινή μου γνώμη για όλα αυτά: Οι έννοιες θερμότητα ,θερμοκρασία,εσωτερική ενέργεια, εντροπία έχουν σχέση με μελέτη μακροσκοπικών καταστάσεων που μπορεί να μετρά τις μεταβολές τους ενώ ξέρει ότι πίσω από όλα αυτά υπάρχει τεράστιος αριθμός σωματιδίων της τάξης 10 εις την 23 στην καλύτερη των περιπτώσεων(1 mol) και το σύνολο των αλληλεπιδράσεων αυτών μεταξύ τους και με το περιβάλλον τους. Αναπόφευκτο είναι να χρησιμοποιήσει ο μελετητής τη Στατιστική για να ερμηνεύσει τις μακροσκοπικές διαφορές των μεγεθών, και ως εκ τούτου να υπάρχουν ασάφειες γύρω από τις απόλυτες έννοιες αυτών. ‘Ομως η Στατιστική χρησιμοποιεί τις πιθανότητες αφήνοντας περιθώρια κάποιας απόκλισης. Πώς είναι δυνατόν να ορισθούν πράγματα σε αυστηρή μαθηματική γλώσσα; Η μετάβαση από το “ένα” στο άπειρο και η γενίκευση μέσω Στατιστικής έχει τα κενά της. Μπορείς να ορίζεις π.χ. την ταχύτητα υλικού σημείου να χρησιμοποιείς τη δύναμη, τις εξισώσεις κίνησης και να περιγράφεις τη συμπεριφορά του στο χώρο και στο χρόνο. μερικά μακροσκοπικά μεγέθη π.χ. Τριβή μπορεί να μελετήσει την συμπεριφορά ενός αντικειμένου μεγάλης μάζας σαν σύνολο όλων των μικρών ηλεκτρομαγνητικών αλληλεπιδράσεων των υλικών σημείων του σώματος με το περιβάλλον και να μελετάς την κίνηση του στερεού χωρίς μεγάλες αποκλίσεις αν και χρησιμοποίησες μακροσκοπικό μέγεθος όπως η τριβή. ‘Ενα ηλεκτρόνιο που αλληλεπιδρά με όλα τα φορτία ενός φορτισμένου πυκνωτή με παράλληλους οπλισμούς ,κινούμενο μέσα στο πεδίο του διαγράφει προκαθορισμένη τροχιά που επιβεβαιώνεται και με το πείραμα. Κι όμως μπήκανε “άπειρες” αλληλεπιδράσεις και οι έννοιες επιτάχυνση, ένταση κλπ. μας προδιαγράψανε την κίνηση και είναι αυστηρά ορισμένες. Στη θερμοδυναμική όλα τα μεγέθη που ορίζονται μακροσκοπικά , έχουν να κάνουν με τεράστιο πλήθος αλληλεπιδράσεων του μικρόκοσμου, που μόνο Στατιστικά θα μπορούσαν να μελετηθούν σε επίπεδο μικρόκοσμου και να τη χρησιμοποιήσουν σαν γέφυρα μετάβασης στον μακρόκοσμό μας, με συνέπεια να απαιτήσουν μακροσκοπικά μεγέθη όως Τ,Q, U,S που οι μεταβολές τους είναι μετρήσιμες και επιβεβαιώνουν τους νόμους που ο ‘Ανθρωπος έχει ανακαλύψει από το εκάστοτε διαχρονικά μετερίζι της έως τότε Υπάρχουσας θεωρίας. Θεωρώ λοιπόν Ντετερμινιστικό αυτό που ανέπτυξε έως τώρα και καλώς το έκανε έως τώρα, και αν χρειασθεί να αναθεωρήσει κάποια, είναι κι αυτό αναπόφευκτο στην αέναη προσπάθειά του να βρεί την ΑΛΗΘΕΙΑ που μερικοί ονομάζουν ΘΕΟ και πιστεύουν χωρίς να ερευνούν.
Αγαπητέ Γιάννη (Κυριακόπουλε),
Η φύση της έννοιας του ορισμού, οι συνθήκες που οφείλει να ικανοποιεί μια περιγραφή για να αποτελεί ικανοποιητικό ορισμό, καθώς και οι σχέσεις μεταξύ ορισμών, θεωριών και μετρήσεων, είναι από τα πιο ακανθώδη, αλλά και από τα πιο θεμελιώδη ζητήματα που θίγει το κείμενο μου.
Απαντώντας στην ουσία του σχολίου σου έχω να πω εν συντομία τα εξής:
1. Δεν έγραψα ότι η Στατιστική Μηχανική δίνει περιεχόμενο σε θολές θερμοδυναμικές έννοιες. Στην πραγματικότητα ισχυρίζομαι ακριβώς το αντίθετο. Σ’ αυτό όμως θα επανέλθω αργότερα, απαντώντας στο σχόλιο του Πρόδρομου Κορκίζογλου, που επικεντρώνεται στη Στατιστική Μηχανική.
2. Όταν λέμε ότι μελετούμε κάτι, εννοούμε ότι μελετούμε κάτι συγκεκριμένο. Άρα είναι αόριστο να λέμε ότιμελετούμε κάτι χωρίς να έχουμε ορίσει το αντικείμενο της μελέτης μας. Ακόμη, μπορεί να “μετράς” κάτι συγκεκριμένο χωρίς να ξέρεις τι ακριβώς είναι αυτό. Π.χ., αν αναθέσεις σε κάποιον να καταγράφει τις ενδείξεις ενός ψηφιακού θερμομέτρου, αυτός μπορεί να “μετρά” θερμοκρασία, ακόμα κι όταν δεν ξέρει τα είναι αυτό που μετράει (π.χ. κι όταν δεν ξέρει αν το όργανο είναι θερμόμετρο, μανόμετρο, ταχύμετρο, κλπ.). Ωστόσο, αν ισχυρίζεσαι ότι μετράς το f(x), ή μας προτρέπεις να μετρήσουμε το f(x), χωρίς να μας ορίζεις τι εννοείς με τον όρο f(x), τότε οφείλουμε να απορρίψουμε τον ισχυρισμό σου, ή την προτροπή σου, αντίστοιχα, ως αόριστη.
3. Στο σχόλιο σου αποφαίνεσαι έμμεσα ότι οι εξής τρείς εξαρτημένες προτάσεις σου είναι ταυτόχρονα πλήρεις νοήματος και αληθείς: (1) Υπολογίζω το χρόνο. (2) Δεν μπορώ να ορίσω το χρόνο. (3) Αισθάνομαι το χρόνο.
Θα μπορούσε κάποιος να αντιδράσει στην παραπάνω απόφανση ως εξής:
Η παραπάνω αντίδραση δεν αποτελεί υπεκφυγή ή σόφισμα, αλλά σκέψεις βασισμένες στα εξής κριτήρια:
Κατά συνέπεια, όταν κάποιος προτείνει ένα κείμενο ως ισχυρισμό, απόφανση ή θεωρία, οφείλει να κάνει σαφές (είτε με άμεσες είτε με έμμεσες, αλλά σαφείς, παραπομπές σε σαφείς ορισμούς) ποια έννοια αντιπροσωπεύει κάθε ανεξάρτητος όρος που περιέχεται στο κείμενο. Αλλοιώς, η θεωρία που εκφράζει κείμενο πρέπει να απορριφθεί ως αόριστη και επιστημονικά άχρηστη. Πχ. αν προτείνω ως έγκυρη νόμο της φυσικής τη σχέση φ(x) =f(z), χωρίς να σας πω τι εννοώ με τους ανεξάτητους όρους φ(x) και f(z), οφείλετε να δεχθείτε τη σχέση αυτή ως σαφή, ως έγκυρη, ως νόμο της φυσικής ή ως χρήσιμη για τη μελέτη φυσικών, χημικών, βιολογικών ή άλλων φαινομένων; Προφανώς όχι.
4. Οι ισχυρισμοί (2) και (3) είναι αντικρουόμενοι. Πως μπορείς να ξέρεις ότι αυτό που αισθάνεσαι κάποια δεδομένη στιγμή είναι χρόνος (και όχι θερμοκρασία, ορμή, χαρά, κλπ.) αν προηγουμένως δεν έχεις ορίσει τον όρο “χρόνος”, ή αν δεν τον έχεις ορίσει με τρόπο που να αντιστοιχεί σε αυτό που ασιθάνεσαι την εν λόγω στιγμή;
Αγαπητέ Πρόδρομε,
Δεν αμφιβάλλω ότι η στατιστική μηχανική μπορεί να συμβάλει στη μελέτη των φυσικών φαινομένων και να οδηγήσει σε χρήσιμα συμπεράσματαπου δεν συνεπάγονται οι μακροσκοπικές θεωρίες. Η σύντομη αναφορά του κειμένου μου στη στατιστική μηχανική είχε ως στόχο να προλάβει την όχι σπάνια, αλλά εσφαλμένη, στάση ότι η στατιστική μηχανική μπορεί να άρει τις όποιες αοριστολογίες των κειμένων που προτείνονται ως [μακροσκοπικές] θερμοδυναμικές θεωρίες. Μια τέτοια στάση μπορεί να εμποδίσει την ανίχνευση και την επίλυση των προβλημάτων ορισμού των θερμοδυναμικών θεωρίων, και άρα και την ορθή αξιολόγηση αυτών των θεωριών.
Π.χ: Αν το νόημα και η αληθοτιμή μια πρότασης που προτείνεται ως θεωρία στηρίζεται στην υπόθεση ότι κάποιος από τος όρους που περιέχει, έστω ο όρος Χ, συμβολίζει κάποια μακροσκοπική ιδιότητα, αλλά δεν βασίζεται (1) ούτε σε ορισμό που διευκρινίζει ποια συγκεκριμένη ιδιότητα συμβολίζει (2) ούτε σε ορισμό των ικανών και αναγκαίων συνθηκών που πρέπει να ικανοποιεί μια έννοια για να συμβολισθεί από το Χ, τότε καμμιά επιστήμη δεν μπορεί να βρεί ποιά είναι η υποτιθέμενη συγκεκρινλένη ιδιότητα που συμβολίζει το Χ σητν εν λόγω πρόταση, γιατί το Χ στην εν λόγω πρόταση δε συμβολίζει καμμιά συγκεκριμένη ιδιότητα.
Αν νομίζεις ότι οι παραπάνω απόψεις μου χρειάζεται περαιτέρω αποσαφήνιση ή έχεις αμφιβολίες για την ισχύ τους, παρακαλώ να μου το πείς.
Για να παραμείνω στη θερμοδυναμική, το κείμενο μου περί θερμοδυναμικής κάνει φανερό, νομίζω, ότι επικρατούν αντικρουόμενα κριτήρια όχι μόνο ελέγχου της σαφήνειας των θεωριών και των προτεινόμενων ορισμών, αλλά, γενικότερα, της ανίχνευσης των προβλημάτων από τα οποία εδεχομένως πάσχουν οι θερμοδυναμικές θεωρίες. Για να ανιχνευθούν και να επιλυθούν ικανοποιητικά αυτά τα προβλήματα, αλλά και για να κριθούν αντικειμενικά και ορθά οι όποιες απόψεις και προτάσεις μας επ’ αυτών, πρέπει να προσδιορισθούν σχετικά αντικεινικά και τεκμηριωμένα κριτήρια, ή, για να το εκφράσω αλλοιώς, να δοθεί μια σαφής, αντικειμενική, ορθή και τεκμηριωμένη απάντηση στο εξής ερώτημα:
Πότε ένας ορισμός, μια υπόθεση, μια απόφανση ή μια θεωρία είναι
προβληματικός/ή από θερμοδυναμική άποψη και πότε όχι;
(Ανάλογη ερώτηση μπορεί να διατυπωθεί, βεβαίως, και για άλλους επιστημονικούς κλάδους.)
Επίτρεψε μου να ζητήσω την άποψη σου, καθώς και όσων άλλων επιθυμούν, για το αν είναι σημαντικό και δυνατόν να δοθεί μια τέτοια απάντηση στο παραπάνω ερώτημα.
Καληνύχτα και καλά Χριστούγεννα.
Η Θερμοδυναμική στέκεται πάντα περήφανη όσο τίποτε άλλο στη Φυσική.
Με πολλαπλές και δυνατές αξιώσεις. Ποτέ, κατά τη γνώμη μου, η Θερμοδυναμική στη σύγχρονη
ιστορία μας δεν στάθηκε απέναντί μας με πρόβλημα εγκυρότητας, γιατί θα κατέρρεαν αμέσως
τεράστια κομμάτια της Φυσικής του Κόσμου μας…
Οι ορισμοί σίγουρα είναι χρησιμότατοι και μας βοηθούν να κάνουμε επιστήμη σε έναν Κόσμο που έτσι κι αλλιώς όμως υπάρχει.
Η Θερμοδυναμική (σχέσεις και νόμοι) καθώς και τα άλλα φυσικά μεγέθη (χρόνος, θερμοκρασία,
ορμή κ.λ.π.) που αναφέρεις Νίκο, θα υπάρχουν για πάντα και από πάντα χωρίς να έχουν
ανάγκη από τους ορισμούς καμιάς ανθρώπινης διδακτικής (προσωπικά δεν ξέρω και καμιά πετυχημένη διδακτική).
Η Θερμοδυναμική και οι Νόμοι της είναι “Υπερνόμοι”. Σιγά μην ανησυχούνε από τους ορισμούς των διδακτικών μας.
Χρόνια σου Πολλά και Καλά Νίκο.
Χρόνια Πολλά και Καλά σε όλους, κοντά σε όσους αγαπάτε. Να είστε καλά και πάντα με Αισιοδοξία
Δίνω ένα κείμενό μου
Θρασύβουλε, ευχαριστώ για τις ευχές και για το σχόλιο σου. Τις πιο θερμές ευχές μου και σε σένα. Με το σχόλιο σου θίγεις αρκετά ακανθώδη ζητήματα που αφορούν τη γνωσιολογία και την επιστημολογία. Σύντομα θα βρώ το χρόνο να απαντήσω.
Αγαπητέ Θρασύβουλε,
Επίτρεψε μου να αμφισβητήσω το επιχείρημα σου υπερ εγκυρότητας της θερμοδυναμικής.
Στο σχόλιο σου αξιολογείς αποφθεγματικά τη θερμοδυναμική ως ενιαίο σύνολο. Ωστόσο, η θεώρηση ενός επιστημονικού κλάδου ως μιας ενότητας που είτε είναι έγκυρη είτε άκυρη ως σύνολο δεν είναι σωστή. Η ύπαρξη προβλημάτων εγκυρότητας σε ένα επιστημονικό κλάδο δεν σημαίνει ότι όλα τα τμήματα όλων των θεωριών που συγκρατουν τον εν λόγω κλάδο είναι άκυρα. Συχνά, η επίκληση του κύρους που ο κλάδος αντλεί από υπαρκτές επιτυχίες του λετουργεί ως απόκρυψη των υπαρκτών αποτυχιών, αδυναμιών και προβλημάτων του.
Το πλήθος και η σπουδαιόητα των κομματιών της κρατούσας επιστήμης που θα αντικατασταθούν από άλλα, αν κάποιες επιστημονικές θεωρίες (ή τμήματα τους) αντικατασταθούν από άλλες, δεν μπορεί να είναι γνωστό εκ των προτέρων. Εξαρτάται, μεταξύ άλλων, απο το περιεχόμενο των εν λόγω θεωριών, καθώς και από τη σχέση τους με την υπόλοιπη επιστήμη. Ωστόσο, το όποιο πλήθος (και, ακόμα περισσότερο, η επίκληση κάποιου απροσδιόριστου πλήθους) των κομματιών ή πορισμάτων της επιστήμης που καταρρέουν μαζί με κάποια δεδομένη θεωρία δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ ή κατά της εν λόγω θεωρίας.
Η ιστορία της επιστήμης είναι μια ιστορία επινόησης, τροποποίησης, κατάρρευσης και αντικατάστασης θεωριών που θεωρούνταν θεμέλια των αντίστοιχων κλάδων. Οι αλλαγές που προκύπτουν αππο αυτή τη διαδικασία είναι άλλοτε ασήμαντες και άλλοτε καταιγιστικές. Αυτό όμως, δεν είναι αναγκαστικά πρόβλημα προν αποφυγή. Μπορεί να είναι λύση, διεύρυνση των ορίων της επιστήμης και επιστημονική πρόοδος.
Το ερώτημα περί ύπαρξης προβλημάτων σαφήνειας, εγκυρότητας, κλπ. στη θερμοδυναμική δεν το πρότεινα αυθαίρετα. Το πρότεινα ως συνέπεια του ανάλυσης του κείμενου μου περί θερμοδυναμικής που επισύναψα. Κατά τη γνώμη σου, τα ζητήματα που εγείρει και τα ερωτήματα που θέτει το εν λόγω κείμενο συνεπάγονται ότι η θερμοδυναμική πάσχει (οι ότι οι θερμοδυναμικοί πάσχουν) από προβλήματα; Αν ναί, από τι είδους προβλήματα; Αν όχι, θα επανέλθω μετά την απάντηση σου, απαντώντας και στο σχόλιο σου περί “Ύπερνόμων”.
Σου οφείλω επίσης μια απάντηση για τον τρόπο που συνδέεις την έννοια των ορισμών με την έννοια της επιστήμης και με το ζήτημα ύπαρξης των φυσικών εννοιών. (Μήπως η συζήτηση της σχέσης μεταξύ αυτών των εννοιών θα ήταν καλύτερο να τεθεί στη συζήτηση Θέματα επιστήμης και φιλοσοφίας, ή στη συζήτηση Τι είναι επιστήμη, ώστε να συμβάλλουν κι άλλοι;)
Αυτά προς το παρόν.
Καλό βράδυ
Νίκο δεν αμφέβαλλα ούτε μια στιγμή για την αξία της δουλειάς σου και για το ανεκτίμητο της βιβλιογραφίας που προτείνεις.
1)Εκείνο που θέλησα να πω είναι αυτό που νομίζω λες και συ με κάποιο τρόπο. Θέλησα να πω ότι η Θερμοδυναμική έχει ήδη πολύ μεγάλη αξία και ότι τα επιμέρους εννοιολογικά ή φορμαλιστικά προβλήματά της δε μπορούν να μειώσουν την αξία της και δεν μπορούν οι συζητήσεις περί κάποιου “αδύναμου” ορισμού ή μιας λάθος πρακτικής ή… ή… να αποτελέσουν κύριο πρόβλημα αμφισβήτησης της.
2) Το δεύτερο που ζήτησα είναι να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος.
Έθεσες πάρα πολύ καλά το ερώτημα
“Πάσχει η θερμοδυναμική από σοβαρά προβλήματα σαφήνειας, λογικο-μαθηματικής συγκρότησης, εγκυρότητας, εφαρμογής ή διδασκαλίας;”
και το ανέλυσες με τη δουλειά σου άξια.
Αλλά θα ήθελα να δω και κάτι, πώς να το πω, πιο άμεσο.
Κάτι του στυλ, “στη θερμοδυναμική υπάρχει αυτό το πράγμα που εκείνο το βιβλίο το λέει έτσι και το άλλο έτσι και εγώ το θέτω έτσι και… πρέπει να γ΄νουν αυτές οι αλλαγές γιατί υπάρχει κίνδυνος για κείνη και για κείνη την παρανόηση.”
Θα ήθελα Νίκο και κάτι πιο άμεσο…
Δεν είμαι ο κατάλληλότερος για θέματα γνωσιολογίας και για θέματα σχέσεων επιστήμης και φυσικών εννοιών.
Εγώ απλά ζήτησα κάτι συγκεκριμένο από τη Θερμοδυναμική.
Καλησπέρα και Χρόνια πολλά σε όλους.
Κατ’ αρχήν θέλω να ευχαριστήσω για άλλη μια φορά τον συνάδελφο Νίκο Κίκα που μιράστηκε μαζί μας αυτή την εργασία.
Γράφοντας μερικές αρνητικές κριτικές σκέψεις για την σπουδαία εργασία του, που καταλήγουν σε παρόμοια σχόλια με αυτά που διαβάζω τώρα από τον Θρασύβουλο Μαχαίρα…θα ήθελα να τονίσω πως η όποια κριτική δεν έχει στόχο την απόρριψη της εργασίας και το κλείσιμο της συζήτησης αλλά την διατύπωση σκέψεων γύρω από την κατεύθυνση της συζήτησης που ανοίγει αυτό το κείμενο σε συγκεκριμένα θέματα.
Οι σκέψεις μου εδώ
Τελειώνοντας θέλω επίσης να υπενθυμίσω πόσο πιο εύκολο είναι κάποιος να κάνει κριτική από το απείρως δυσκολότερη συγγραφή μιας τέτοιας εργασίας με τέτοια δομή και τόσες αναφορές…
Συνάδελφε Νίκο Συγχαρητήρια.
Έλειπα αυτές τις μέρες Νίκο στην επαρχία γι αυτό δεν έδωσα σημεία ζωής. Απ’ότι βλέπω άναψε η συζήτηση και το ..βαρύ πυροβολικό Μαχαίρας, Γκενές έχουν λάβει ..θέση . Δεν έχω προς το παρόν να προσθέσω τίποτε. Παρακολουθώ…
Καλημέρα παιδιά και Χρόνια πολλά.
Δημήτρη, ξύπνησα ώρα Ελλάδος σε Αγγλικό περιβάλλον και μπόρεσα να διαβάσω το κείμενό σου, με ηρεμία. Τελικά σε ζηλεύω (με την καλή έννοια!). Κάνω πρόταση να σε ανακηρύξουμε Ιστορικό της Επιστήμης στο Υλικονέτ!
Δημήτρη να είσαι καλά. Σε ευχαριστούμε για αυτά που μοιράζεσαι μαζί μας. Καλή χρονιά!
ΥΓ
Γιατί οι Έλληνες θα είναι πάντα μπροστά από τους Άγγλους;
Απάντηση:
Γιατί ζουν σε χώρα που προηγείται κατά δύο ώρες, από την Αγγλία….
Αγαπητοί συνάδελφοι,
Χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Διαβάζοντας τα σχόλια σας για την εργασία μου, (όπως αποκαλείτε το αρχικό κείμενο μου περί θεμοδυναμικής), σας διαβεβαιώνω ότι δε χρειάζεται να ανησυχείτε μήπως προσβληθώ επειδή ίσως θεωρήσω τη κριτική σας ως απαξίωση της. Δε θεωρώ ότι επιστημονική κριτική θέτει ζήτημα προσβολής της προσωπικότητας. Εφ΄όσον έθεσα την εργασία μου στην κρίση σας, αυτό που ζητώ είναι να ασκήσετε το αναφαίρετο δικαίωμα σας να την αξιολογήσετε όσο θετικά ή αρνητικά επιβάλλουν οι στόχοι μιας επιστημονικής συζήτησης. Το ίδιο δικαίωμα διεκδικώ και εγώ για την αξιολόγηση των δικών σας απόψεων. Βεβαίως, δεν νομίζω ότι η κριτική σας συνάδει με τους ευγενικούς σας επαίνους σας για την εργασία μου, όμως αυτό δεν εγείρει κάποιο ζήτημα προσωπικής φύσης, αλλά μόνο ζήτημα τεκμηριωμένης απάντησης στην κριτική σας. Σας διαβεβαιώνω, με τη σειρά μου, ότι η δομή, το ύφος και το περιεχόμενο της δικής μου κριτικής στις απόψεις σας δεν είναι αποτέλεσμα πρόθεσης άλλης από αυτή που απορρέει από την άποψη μου ότι η επιστημονική συζήτηση και κριτική οφείλει να μην περιορίζεται στον χαρακτηριμό των των διαφόρων απόψεων ή θεωριών ως διαφορετικές, ενδιαφέρουσες ή εναλλακτικές προσεγγισεις, αλλά, μεταξύ άλλων, να διαχωρίζει, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αμεσότητα, σαφήνεια και λογικομαθηματική αυστηρότητα, μεταξύ σαφών και ασαφών, μεταξύ αληθών και ψευδών, μεταξύ τεκμηριωμένων και ατεκμηρίωτων, και μεταξύ εφαρμοσμένων και ανεφάρμοστων θεωριών ή προτάσεων.
Θρασύβουλε, δεν ξέχασα τα ζητήματα για τα οποία σου χρωστάω απαντήσεις. Νομίζω, όμως, ότι η συζήτηση για τη σχέση μεταξύ κειμένων, ορισμών και θεωριών υπηρετείται καλύτερα στην παρούσα φάση με το να απαντήσω στις απόψεις του Δημήτρη Γκενέ, που θέτουν αναλυτικότερα κάποιες ουσιώδεις πλευρές του εν λόγω ζητήματος.
Δημήτρη, η απάντηση μου στα σχόλια σου βρίσκεται στο
http://blogs.auth.gr/kikas/2013/01/05/4/
Ελπίζω να μην έχω παρερμηνεύσει τις απόψεις σου.
http://blogs.auth.gr/kikas/2013/01/05/4/
Θρασύβουλε,
Με συγχωρείς. Τώρα μόλις πρόσεξα ότι στο σχόλιο σου είχες επισυνάψει κάποιο κείμενο. Θα το μελετήσω και θα απαντήσω.
Αγαπητέ Θρασύβουλε,
εδώ θα βρείς την απάντηση μου στις απόψεις που διατύπωσες στο κείμενο σου με τίτλο ¨Ο 2ος Θερμοδυναμικός νόμος”.
Αγαπητέ Θρασύβουλε,
Οπως δείχνει η εργασία μου, υπάρχει πλήθος αντικρουόμενων απόψεων για τα επί πμερους ζητήματα της θερμοδυναμικής. Μεταξύ άλλων, αυτό δείχνει, όπως έχω πεί, απουσία κριτηρίων ανίχνευσης προβλημάτων και αξιολόγησης των θεωριών. Κατά συνέπεια, δεν έχει και μεγάλη αξία να προσθέσω και τη δική μου (ή να προσθέσεις και τη δική σου) άποψη για τα επί μέρους ζητήματα της θερμοδυναμικής, πριν το προσδιορισμό κριτηρίων κατάλληλων για την αξιολόγηση τους. Για το λόγο αυτό η εργασία μου έχει προβάλλει ερωτήματα. Για τον ίδιο λόγο προέταξα το ζήτημα των κριτηρίων.
Αγαπητοί συνάδελφοι,
Χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Διαβάζοντας τα σχόλια σας για την εργασία μου, (όπως αποκαλείτε το αρχικό κείμενο μου περί θεμοδυναμικής), σας διαβεβαιώνω ότι δε χρειάζεται να ανησυχείτε μήπως προσβληθώ επειδή ίσως θεωρήσω τη κριτική σας ως απαξίωση της. Δε θεωρώ ότι επιστημονική κριτική θέτει ζήτημα προσβολής της προσωπικότητας. Εφ΄όσον έθεσα την εργασία μου στην κρίση σας, αυτό που ζητώ είναι να ασκήσετε το αναφαίρετο δικαίωμα σας να την αξιολογήσετε όσο θετικά ή αρνητικά επιβάλλουν οι στόχοι μιας επιστημονικής συζήτησης. Το ίδιο δικαίωμα διεκδικώ και εγώ για την αξιολόγηση των δικών σας απόψεων. Βεβαίως, δεν νομίζω ότι η κριτική σας συνάδει με τους ευγενικούς σας επαίνους σας για την εργασία μου, όμως αυτό δεν εγείρει κάποιο ζήτημα προσωπικής φύσης, αλλά μόνο ζήτημα τεκμηριωμένης απάντησης στην κριτική σας. Σας διαβεβαιώνω, με τη σειρά μου, ότι η δομή, το ύφος και το περιεχόμενο της δικής μου κριτικής στις απόψεις σας δεν είναι αποτέλεσμα πρόθεσης άλλης από αυτή που απορρέει από την άποψη μου ότι η επιστημονική συζήτηση και κριτική οφείλει να μην περιορίζεται στον χαρακτηριμό των των διαφόρων απόψεων ή θεωριών ως διαφορετικές, ενδιαφέρουσες ή εναλλακτικές προσεγγισεις, αλλά, μεταξύ άλλων, να διαχωρίζει, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αμεσότητα, σαφήνεια και λογικομαθηματική αυστηρότητα, μεταξύ σαφών και ασαφών, μεταξύ αληθών και ψευδών, μεταξύ τεκμηριωμένων και ατεκμηρίωτων, και μεταξύ εφαρμοσμένων και ανεφάρμοστων θεωριών ή προτάσεων.
Θρασύβουλε, δεν ξέχασα τα ζητήματα για τα οποία σου χρωστάω απαντήσεις. Νομίζω, όμως, ότι η συζήτηση για τη σχέση μεταξύ κειμένων, ορισμών και θεωριών υπηρετείται καλύτερα στην παρούσα φάση με το να απαντήσω στις απόψεις του Δημήτρη Γκενέ, που θέτουν αναλυτικότερα κάποιες ουσιώδεις πλευρές του εν λόγω ζητήματος.
Δημήτρη, η απάντηση μου στα σχόλια σου βρίσκεται στο
http://blogs.auth.gr/kikas/2013/01/05/4/
Ελπίζω να μην έχω παρερμηνεύσει τις απόψεις σου.
Καλημέρα σας και χρόνια πολλά.
Καταθέτω και εγώ τις αρχικές μου σκέψεις.
Η θερμότητα είναι ένα μακροσκοπικό μέγεθος στατιστικής φύσης και είναι ενέργεια η οποία ανταλλάσσεται μεταξύ του συστήματος και του περιβάλλοντος ως αποτέλεσμα του τυχαίου τρόπου με τον οποίο αλληλεπιδρούν τα μόρια του συστήματος και του περιβάλλοντος. Η θερμότητα δεν είναι δυνατόν να εκφραστεί μακροσκοπικά με τη μορφή δύναμη επί μετατόπιση αλλά στην ουσία είναι άθροισμα πολλών μικρών έργων.
Οι φυσικοί αναγνωρίζουμε μόνο κινητική και δυναμική ενέργεια των σωματιδίων, έτσι η θερμότητα όπως και η ακτινοβολία θεωρούνται ως δύο μηχανισμοί μεταφοράς ενέργειας.
Ο δεύτερος νόμος είναι η ιδρυτική αρχή της θερμοδυναμικής στην ουσία λέει οτι υπάρχει ένα μέγεθος η εντροπία που…..
Από το δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο μαζί με την έννοια/ αξίωμα της στατιστικής ισορροπίαςμπορεί να προκύψουν οι μαθηματικοί ορισμοί της θερμοκρασίας και της πίεσης.
Εδώ δεν μπορώ να γράψω τις σχέσεις αλλά αν μου ζητηθεί μπορεί να το κάνω.
Θέλω αν πω δηλαδή ότι υπάρχουν για τα πάντα μαθηματικοί αυστηροί ορισμοί.
Οι θεμελιώδεις αρχές της φυσικής είναι πολύ λίγες και αναφέρονται εδώ: κατά τη γνώμη μου.
Αγαπητέ Σαράντο,
επίτρεψε μου μερικά σχόλια και μερικές ερωτήσεις στα όσα λες περί θερμότητας.
1. «Η θερμότητα είναι ένα μακροσκοπικό μέγεθος… Η θερμότητα δεν είναι δυνατόν να εκφραστεί μακροσκοπικά με τη μορφή δύναμη επί μετατόπιση αλλά στην ουσία είναι άθροισμα πολλών μικρών έργων.»
(α) Εννοείς ότι η θερμότητα μπορεί να εκφρασθεί μαθηματικά από μια άλλη συνάρτηση μακροσκοπικών μεγεθών ή ότι δεν μπορεί να εκφρασθεί μαθηματικά από καμιά συνάρτηση μακροσκοπικών φυσικών μεγεθών;
(β) Ένα άθροισμα μικρών έργων δεν είναι ένα μεγαλύτερο έργο, αλλά θερμότητα;
2. «Οι φυσικοί αναγνωρίζουμε μόνο κινητική και δυναμική ενέργεια των σωματιδίων, έτσι η θερμότητα όπως και η ακτινοβολία θεωρούνται ως δύο μηχανισμοί μεταφοράς ενέργειας.»
Το σκεπτικό δεν είναι έγκυρο, επειδή η θερμότητα δεν αφορά τα σωματίδια, αλλά τα μακροσκοπικά σώματα (ακριβέστερα, βασίζεται στην υπόθεση του συνεχούς).
3. «Η θερμότητα είναι … ενέργεια … η θερμότητα όπως και η ακτινοβολία θεωρούνται ως δύο μηχανισμοί μεταφοράς ενέργειας.
Αν ο όρος θερμότητα συμβολίζει κάποιο φυσικό μέγεθος, τότε αυτό το φυσικό μέγεθος δεν είναι δυνατόν να ικανοποιεί τις παραπάνω προδιαγραφές. Κανένα φυσικό μέγεθος δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και ενέργεια και κάτι που δεν είναι ενέργεια (όπως, π.χ., μηχανισμός μεταφοράς ενέργειας). Κατά συνέπεια, πρέπει να απορρίψουμε είτε κάποιες από τις παραπάνω προδιαγραφές (ποια ή ποιες ακριβώς;) ή τον ισχυρισμό ότι η θερμότητα είναι φυσικό μέγεθος. Τι απ’ όλα πρέπει να απορρίψουμε και γιατί; Η ερώτηση αυτή σχετίζεται και με τα παρακάτω ερωτήματα.
4. Ποια η αντικειμενική απόδειξη των ισχυρισμών σου περί θερμότητας; Τους συνήγαγες από κάποια πειράματα (ποια ακριβώς;); Είναι προϊόντα αυθαίρετων ορισμών (ποιών;); Απαιτούν πειραματική επιβεβαίωση ή διάψευση; Αν ναι, τι είδους πειράματα είναι κατάλληλα για το σκοπό αυτό;
5. «Ο δεύτερος νόμος είναι η ιδρυτική αρχή της θερμοδυναμικής στην ουσία λέει ότι υπάρχει ένα μέγεθος η εντροπία που…..»
Επειδή υπάρχει μεγάλη διχογνωμία σχετικά με το δεύτερο νόμο και την εντροπία, μπορεί να παραθέσεις το ακριβές κείμενο που εκφράζει το δεύτερο νόμο που εννοείς εσύ, μαζί με μια απόδειξη του και με μια απόδειξη ύπαρξης της εντροπίας στην οποία αναφέρεται ο εν λόγω νόμος; Έτσι ίσως μπορέσουμε να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα, να δούμε αν πράγματι ισχύει ο νόμος στον οποίον αναφέρεσαι, αν πράγματι υπάρχει η εντροπία στη οποία αναφέρεται ο εν λόγω νόμος, αν και πως μπορούμε να υπολογίσουμε τις τιμές της εν λόγω εντροπίας, αν αυτή ορίζεται σε καταστάσεις μη ισορροπίας, αν και που είναι χρήσιμη για τη φυσική, κλπ.
6. «Από το δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο μαζί με την έννοια/ αξίωμα της στατιστικής ισορροπίας μπορεί να προκύψουν οι μαθηματικοί ορισμοί της θερμοκρασίας και της πίεσης… Θέλω αν πω δηλαδή ότι υπάρχουν για τα πάντα μαθηματικοί αυστηροί ορισμοί.»
Έχω δει παρόμοιους ισχυρισμούς μαζί με ‘αποδείξεις’ που συνεπάγονταν αντίθετους ισχυρισμούς. Για να αντιληφθώ τι ακριβώς εννοείς και αν έχεις δίκιο, μπορείς να υποδείξεις ένα κείμενο της επιλογής σου που δίνει ένα αυστηρό μαθηματικό ορισμό της θερμοκρασίας που να προκύπτει από το δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο μαζί και την έννοια/ αξίωμα της στατιστικής ισορροπίας;
Επειδή είναι πολλά αυτά που ζητώ, δεν περιμένω, βέβαια, να απαντήσεις σε όλα δια μιας.
Αγαπητέ Νίκο απαντώ στις αιτιάσεις σου.
Επιπρόσθετα:
Οι διδακτικά ενδεδειγμένοι για τη δευτεροβάθμια τρόποι προσέγγισης των εννοιών με τους οποίους συμφωνώ υπάρχουν εδώ:
Ένα κεφάλαιο από ένα βιβλίο που δε γράφτηκε ποτέ.
Ιδιαίτερα για τη θερμότητα εδώ:
Να είσαι καλά