by 
Ανεβάζω το πρόβλήμα 1 από τα ΨΕΒ (επαναληπτικά θέματα), από το κεφάλαιο των ρευστών, όπου υπολογίζεται έργο “τμήματος δύναμης”.
Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για λανθασμένη λύση.
Περιμένω τις απόψεις σας.
Αν σφάλω, με χαρά θα δεχτώ το λάθος μου.
Εδώ η εκφώνηση:
Εδώ η λύση του Δ ερωτήματος:
Παρατηρήσεις:
α. Στη λύση του ερωτήματος Δ, που είναι η “υδροστατική” πίεση, που υπάρχει στο ερώτημα!!!
β. Η δύναμη που ασκεί το υγρό στο έμβολο Ε2 είναι μία και οφείλεται στην πίεση που
επικρατεί στην επαφή εμβόλου-νερού.
γ. Τι νόημα έχει η αναφορά σε “υδροστατική” πίεση;
δ. Με απλά λόγια, ζητώ βοήθεια για να κατανοήσω τη λύση που προτείνουν τα ΨΕΒ.
Καλησπέρα Νίκο. Καλησπέρα συνάδελφοι.
Μια γνώμη
α)Αρχικά να δηλώσω ότι το σύμβολο F1 επιλέχθηκε στην εκφώνηση για να συμβολίσει την εξωτερική δ΄τναμη. Άρα δεν μπορεί να επιλεχθεί στο δ) ερώτημα και για τον συμβολισμό δύναμης άλλης από το υγρό στο έμβολο.
β) Οι μηχανικοί ομιλούν περί σχετικής και απόλυτης πίεσης κάθε φορά που μπλέκεται και η ατμόσγαιρα. Εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να κάνουμε το ίδιο και λόγω της φύσης της άσκησης και επειδή δεν υπάρχει στο βιβλίο αναφορά στην διάκριση αυτή. Πολύ μάλιστα που στο Γυμνάσιο επιμέναμε ότι κάθε σώμα ασκεί στο άλλο μια δύναμη ( μετά την αναλύαμε )
γ) Ναι έχεις δίκιο εδώ υπάρχει πρόσθετη εξωτερική πίεση από το ελατήριο, αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι η δύναμη από το υγρό δεν είναι σωστό να σπάσει σε τρεις συνιστώσες ( συνιστώσα από την βαθμίδα υδροστατικής πίεσης, συνιστώσα από την ατμόσφαιρα και συνιστώσα από το ελατήριο. Δυστυχώς ! )
δ) Όμως το ερώτημα σώζεται εύκολα με απλή επαναδιατύπωση π.χ. : δ) Να υπολογιστούν πόσα Joule από το συνολικό έργο που παράγει η εξωτερική δύναμη F1 καταναλώθηκαν για να μεταβληθεί η στάθμη του υγρού στα δυο δοχεία ( και όχι για την συσπείρωση του ελατηρίου) . Αλλά οι συνάδελφοι μπορούν να κάνουν μια δική τους επαναδιατύπωση ακόμα καλύτερη .
Πιστεύω πως σίγουρα η διατύπωση που επιλέχθηκε δεν είχε κακή πρόθεση να μπερδεψει τους υποψήφιους. Ο υποψήφιος μπορεί να μπερδευτεί με οποιαδήποτε διατύπωση …
Δημήτρη καλησπέρα και ευχαριστώ για τη συμπαράσταση.
Η γνώμη σου έχει βαρύνουσα σημασία για μένα.
Τη χρονιά που μας πέρασε είχα μελετήσει αυτό το πρόβλημα με υποψήφιο
(συγγενικό μου πρόσωπο υψηλού επιπέδου),
και του είχα αναφέρει ότι αν τεθεί παρόμοιο θέμα γράψε ότι σε φωτίσει ο Θεός!!!
Και εγώ πιστεύω ότι οι συγγραφείς δεν είχαν κακές προθέσεις,
όμως πρέπει να υπάρξουν διορθώσεις στα ΨΕΒ, για να μην επικαλούμαστε τον Θεό!!!
Καλησπέρα σε όλους.
Να καταθέσω αρχικα ότι η σελίδα του Υπουργείου είναι χρήσιμη και γενικά η δουλειά που έχει γίνει είναι πολύ καλή.
Η άσκηση έχει λάθος. Το έχω εντοπίσει στη συγκεκριμένη άσκηση και δεν την κάνω καθόλου.
Ψάχνω να βρω μια του Διονύση στο υδραυλικό πιεστήριο όπου τα πράγματα είναι λίγο βαρβαρα για μαθητές.
Καλησπέρα Νίκο, καλησπέρα σε όλους.
Νίκο, στο τέλος θα μας περάσουν για γραφικούς, που "πολεμάμε" το ψηφιακό και κυρίως το νόμο το Pascal…
Να πω προκαταβολικά ότι έχεις δίκιο, το θέμα έχει συζητηθεί ξανά, οι υπεύθυνοι του ψηφιακού προφανώς έχουν αντίθετη άποψη με αποτέλεσμα να μην το διορθώνουν (δεν είναι τωρινό θέμα, το συζητάμε χρόνια…)….
Ας αφήσουμε τις διαφωνίες και ας μιλήσουμε μόνο για ένα θέμα. Και προκαλώ κάθε υπεύθυνο να απαντήσει "υπεύθυνα" αν συμφωνεί ή διαφωνεί ή τι άποψη έχει…
Έστω το υγρό στο δοχείο του παρακάτω σχήματος:
-Πόση είναι η "υδροστατική πίεση" στο σημείο Α, του πρώτου σχήματος;
-Πόση είναι η "υδροστατική πίεση" στο σημείο Α, του δεύτερου σχήματος, όπου κλείσαμε το στενό σωλήνα με αβαρές έμβολο;
-Στο τρίτο σχήμα ασκήσαμε μια δύναμη F στο έμβολο με αποτέλεσμα να το κατεβάσουμε. Πόση είναι τώρα η "υδροστατική πίεση" στο σημείο Α;
Η δική μου θέση (πέρα από το ότι δεν θα ήθελα να μιλάμε ποτέ με όρους υδροστατικής πίεσης, αλλά εδώ δεν συζητάμε, πώς θα ήθελα να διδάσκεται το αντίστοιχο κεφάλαιο, ας ακολουθήσουμε το βιβλίο…) είναι ότι και στα τρία αυτά σχήματα η υδροστατική πίεση είναι μηδενική. Πάνω από το Α δεν υπάρχει υγρό για να δημιουργεί πίεση στο Α…
Αλλά αν τώρα προσθέσουμε ένα αβαρές έμβολο στο τρίτο σχήμα και πάρουμε το παρακάτω:
Πόση θα είναι η νέα τιμή της υδροστατικής πίεσης στο Α; Δεν νομίζω να υπάρχει συνάδελφος που θα υποστηρίξει ότι επειδή μπήκε έμβολο, ξαφνικά έχουμε κάποια υδροστατική πίεση στο Α.
Αλλά αν δεν έχουμε υδροστατική πίεση στο Α, τότε πώς η δύναμη που το υγρό ασκεί στο έμβολο (η δύναμη F2) ονομάζεται δύναμη λόγω υδροστατικής πίεσης;
Το υδραυλικό πιεστήριο του Διονύση.
Εδω
Διονύση όπως έχω γράψει και αλλού, εκτιμώ και χρησιμοποιώ τα ΨΕΒ στη διδασκαλία.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναδεικνύουμε τα λάθη που υπάρχουν.
Να τονίσω για άλλη μια φορά, ότι όσοι δρούν κάνουν λάθη.
Με στεναχωρεί το γεγονός ότι δεν γίνονται οι απαραίτητες διορθώσεις
σε κραυγαλέα σημεία.
Μετά από τη προσπάθεια που έχεις καταβάλλει από το 2016, που εισήχθησαν
στην ύλη της Γ λυκείου τα ρευστά, περίμενα κάτι καλύτερο από τη σιωπή
εκ μέρους των ΨΕΒ.
Χρήστο το πιεστήριο του Διονύση το χρησιμοποιώ στην διδασκαλία.
Το τελευταίο ερώτημα είναι δύσκολο, αλλά με την κατάλληλη προσπάθεια
περνάει στους μαθητές… χωρίς τη χρήση φανταστικών δυνάμεων.
Καλημέρα Νίκο. Μπράβο που αναδεικνύεις αυτά τα λάθη.
Νομίζω πως όπως εμείς εκφράζουμε με επιχειρήματα την άποψή μας, οι συγγραφείς της άσκησης των ασκήσεων του ΨΕΒ, οφείλουν να κάνουν το ίδιο. Τα θέματα που δημοσιεύονται δεν είναι προσωπική άποψη. Επιδέχονται κριτική. Το υπουργείο, χρόνια τώρα μας πιπιλίζει με την αξία της ανατροφοδότησης, ως μέσο αξιολόγησης…
Γιατί αναδεικνύουμε τα λάθη; Για δικιά μας προβολή; Για να τους χλευάσουμε; Ή επειδή αγαπάμε τους μαθητές και σεβόμαστε την προσπάθειά τους; Ή επειδή έχουμε την επιπλέον ευθύνη που απαιτεί η ενασχόληση με την επιστήμη της Φυσικής; Κι εμείς και όλοι από τα λάθη μας γινόμαστε καλύτεροι δάσκαλοι.
Ένα άλλο που είδα στη λύση είναι: "Οι δυνάμεις που οφείλονται στην ατμοσφαιρική πίεση εξουδετερώνονται". Το αλγεβρικό άθροισμα των έργων δύο δυνάμεων μπορεί να είναι μηδέν, χωρίς να έχουν οι δυνάμεις το ίδιο μέτρο! Εδώ μάλιστα αποκλείεται να "εξουδετερώνονται", αφού Fatm,1 = patm.A1 και Fatm,2 = patm.A2. Τα Α1 και Α2 είναι διαφορετικά. Τα έργα τους έχουν αλγεβρικό άθροισμα μηδέν, λόγω της ασυμπιεστότας του υγρού, αφού Α1.ψ1 = Α2.ψ2 , οπότε W1 = patm.A1 .ψ1 και W2 = – patm.A2 .ψ2
Ανδρέα ευχαριστώ για την κατάθεση των απόψεών σου.
Όπως βλέπω είμαστε στο ίδιο καλόπιστο πνεύμα.
Για την "εξουδετέρωση" των δυνάμεων πιστεύω ότι εννοούν:
α. ένα "τμήμα" της δύναμης που ασκεί το υγρό στο έμβολο οφείλεται στην ατμοσφαιρική πίεση
β. το παραπάνω τμήμα "εξουδετερώνει" τη δύναμη της ατμόσφαιρας από την άλλη πλευρά
γ. με F2 συμβολίζουν το "τμήμα" της δύναμης του υγρού που απομένει
δ. τελικά υπολογίζουν έργο "τμήματος" δύναμης.
Εγώ γνωρίζω ότι δύο αντίθετες δυνάμεις του ίδιου φορέα εξουδετερώνονται
όταν δρουν στο ίδιο σώμα.
Καλησπέρα Νίκο.
Μερικές ακόμη διευκρινήσεις, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων…
Συμφωνώ με το τελευταίο:
"Εγώ γνωρίζω ότι δύο αντίθετες δυνάμεις του ίδιου φορέα εξουδετερώνονται όταν δρουν στο ίδιο σώμα."
οπότε πρέπει να δούμε το πραγματικό πρόβλημα.
Το ζήτημα δεν είναι αν σε μια άσκηση δημοσιευμένη υπάρχει ένα λάθος. Όποιος προσπαθήσει να γράψει μια άσκηση και να την δημοσιεύσει θα διαπιστώσει πόσο εύκολο είναι το λάθος. Λάθος επί της ουσίας (κάτι δεν το σκέφτηκε και δεν το αντιμετώπισε σωστά) ή λάθος εκ παραδρομής.
Το πρόβλημα είναι αν η μέθοδος επίλυσης του προβλήματος "κάνει κακό" στη διδασκαλία.
Το θέμα δεν είναι να τα ανακατέψουμε πέντε πάνω πέντε κάτω, αυτό το αφήνω αυτό το εννοώ και το άλλο το ξεχνώ.
Θα πρέπει ο μαθητής να μάθει να σχεδιάζει δυνάμεις που να ασκούνται σε ένα σώμα πριν εφαρμόσει ΘΜΚΕ; Θα πρέπει να τις σχεδιάζει όλες ή μερικές; Οι δυνάμεις αλληλοεξουδετερώνονται όταν δρουν σε ένα σώμα ή σε δύο έμβολα; Ποιος ασκεί τη δύναμη και πώς ερμηνεύω την άσκηση της δύναμης;
Νομίζω αυτά είναι πολύ πιο σημαντικά πράγματα, παρά το να προκύψει ένα σωστό αριθμητικό αποτέλεσμα με "μαγικό τρόπο"…
Διονύση ευχαριστώ για τις εύστοχες επισημάνσεις περί σχεδιασμού δυνάμεων.
Κάποιοι δυστυχώς εισάγουν νέες μαγικές μεθόδους στα ρευστά, ακυρώνοντας
κάθε προσπάθεια που έχουμε καταβάλλει στο σωστό σχεδιασμό δυνάμεων.
Ανεβάζω ΕΔΩ ένα αρχείο powerpoint όπου φαίνεται πως διδάσκω το πιεστήριο,
επικαλούμενος απλά και μόνο τον Α νόμο του Νεύτωνα και
ότι δύο σημεία του υγρού που βρίσκονται στο ίδιο οριζόντιο επίπεδο έχουν την ίδια πίεση.
Στην πρώτη σελίδα σηκώνω τα χέρια ψηλά (πρόσεξε το τεράστιο έμβολο που βρίσκεται το όχημα),
στην τέταρτη σελίδα κάνω συζήτηση με τους μαθητές,
περί φανταστικών τμημάτων δυνάμεων και των έργων τους που… θα διαβάσουν σε διάφορα βοηθήματα.
Αν κάπου κάνω λάθος, να μου επισημανθεί και με χαρά θα το διορθώσω.
Είδα την παρουσίαση Νίκο
Πολύ αναλυτικός…