by 
καλησπέρα,
αν μια σφαίρα πέσει με οριζόντια ταχύτητα ελαστικά σε κατακόρυφο τοίχο
τότε επιστρέφει προς τα πίσω με ίδιου μέτρου ταχύτητα.
Από ΘΜΚΕ προκύπτει ότι το έργο της δύναμης που δέχεται από τον
τοίχο είναι μηδέν.
Μπορούμε να πούμε ότι η δύναμη αυτή είναι συντηρητική;
Γνωρίζουμε εάν το μέτρο της δύναμης που ασκεί ο τοίχος στο σώμα είναι σταθερή?
Διονύση καλησπέρα.
Εννοώ ότι η έννοια του πεδίου απάντησε στο ερώτημα του πως μια μάζα ή ένα φορτίο που βρίσκεται σε ένα σημείο του χώρου επιδρά σε μια άλλη μάζα ή φορτίο σε ένα άλλο σημείο.
Η απάντηση του Νεύτωνα στο νόμο της παγκόσμιας έλξης ήταν η αλληλεπίδραση είναι ακαριαία (σε χρόνο μηδέν) και άμεσα (χωρίς κάποιο ενδιάμεσο φορέα).
Το πρώτο το απάντησε η ειδική σχετικότητα λέγοντας ότι η διάδοση της επίδρασης γίνεται με την ταχύτητα του φωτός, το άλλο η θεωρία πεδίου. Η παρουσία μιας μάζας δημιουργεί γύρω της πεδίο και το πεδίο αυτό επιδρά στο δεύτερο. Συνέχεια
Άρη δώσε δικαιώματα σε όλους, για το αρχείο.
Δεν ανοίγει.
Πρέπει να άνοιξε Διονύση
Εντάξει Άρη.
Σε ευχαριστώ.
Γιάννη καλησπέρα.
Διαβάζοντας τα γραφτά σου δεν ξέρω πραγματικά αν
Συμφωνούμε διαφωνώντας ή
Διαφωνούμε συμφωνώντας.
Λύσαμε κάποιες ασκήσεις στο δεύτερο έτος για αν δούνε αν ξέρουμε να εφαρμόζουμε τα δέοντα για να αποφασίσουμε αν κατά τους ορισμούς μια δύναμη είναι συντηρητική. Κάποιες από αυτές μπορεί να μην είναι δυνατόν να πραγματοποιηθούν στην πράξη, μάλιστα.
Έ και;
Μόλις ξαναέγραψα στον Διονύση ότι ακόμη και για την F=-Dx από ένα ελατήριο, δεν νομίζω ότι η συγκεκριμένη δύναμη συνιστά εκδήλωση δύναμης ενός πεδίου γενικότερα.
Βεβαίως είναι διατηρητική άρα μπορώ να εφαρμόσω αρχή διατήρησης μηχανικής ενέργειας.
Εσύ λες να πούμε για την τριβή «Δεν είναι πεδιακή δύναμη και δεν δικαιούται τον χαρακτηρισμό “συντηρητική».
Τότε με δεδομένο ότι οι πραγματικά πεδιακές δυνάμεις στη φύση είναι τέσσερεις/ (τρεις): ηλεκτρομαγνητική/ασθενής πυρηνική, ισχυρή πυρηνική, βαρυτική.
Τελειώσαμε, δεν ρωτάμε τίποτε άλλο.
Να σε ξαναπαρακαλέσω να δεις το κομμάτι που είναι υπογραμμισμένο με κίτρινο στην τελευταία απάντησή μου, Υπάρχουν άπειροι τρόποι να κάνω μια δύναμη να ικανοποιεί την συνθήκη συντηρητικότητας αλλά δεν υπάρχει πραγματικό πεδίο που αντιπροσωπεύει.
Άρη δεν ξέρω πόσο διαφωνούμε.
Την μορφή F=-D.x δέχεται ένα σώμα συνδεδεμένο σε ελατήριο.
Όμως η συνισταμένη των δυνάμεων σε εξαναγκασμένη ταλάντωση είναι επίσης ίση με -m.ω^2.x
Η πρώτη δύναμη είναι συντηρητική. Η δεύτερη;
Δύναμη F=-m.ω^2.x μπορεί να είναι δεσμική δύναμη. Δηλαδή έχουμε καρφώσει ένα σώμα πάνω σε ταλαντευόμενο υπόβαθρο. Η δύναμη από το καρφί είναι τόση. Είναι συντηρητική;
Τα παραπάνω ερωτήματα ρητορικά, μια και ξέρω ότι απαντάς “όχι”.
Η στατική τριβή δρα περιπτωσιακά και ως δεσμική δύναμη. Αντιλαμβάνομαι πως δεν θα την χαρακτηρίσεις “συντηρητική”.
Η κατάδυση στις 4/3 δυνάμεις δεν ξέρω πόσο διευκολύνει. Η δύναμη από το καρφί κρύβει πίσω της διαμοριακές δυνάμεις.
Γιάννη για την εξαναγκασμένη έχουμε τα πάντα στη δουλειά του Στάθη
https://ylikonet.gr/2020/11/07/5-6-%ce%b1%cf%81%ce%bc%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%b5%ce%be%ce%b1%ce%bd%ce%b1%ce%b3%ce%ba%ce%b1%cf%83%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%b7-%cf%84%ce%b1%ce%bb%ce%ac%ce%bd%cf%84%cf%89%cf%83%ce%b7-%cf%87%cf%89/
Εγώ μίλησα για την -Dx μόνη της, από ελατήριο.
Τις 4/3 τις ανέφερα (που υπάρχουν και άλλα κβαντικά πεδία, αλλά φαντάζομαι δεν φτάνουμε εκεί στην προκειμένη κουβέντα) όταν είπες για καθαρά πεδιακές δυνάμεις στη φύση.
Μη μου πεις ότι πας στο όποιο καρφί εννοείς και το μελετάς με βάση τις διαμοριακές δυνάμεις!!!!!
Όχι βέβαια. Την θεωρώ ως δεσμική δύναμη. Όχι πεδιακή, όχι συντηρητική.
Καλησπέρα συνάδελφοι. Παρακολουθώ πολύ προσεκτικά τη συζήτηση.
Αν μου επιτραπεί, να κάνω κάποιες ερωτήσεις, προτάσεις.
Διονύση εκεί που λες η στατική τριβή δεν είναι τριβή (σελ. 5) στα σχήματα 2 και 3 αν υπάρχει βασική διαφορά, θα συμφωνήσω βέβαια ότι η δύναμη που τα συγκρατεί και στις δυο περιπτώσεις είναι ηλεκτρομαγνητική, αλλά δεν ξέρω πόσο ουσιαστική θεωρείς τη διαφορά ότι στο τρίτο σχήμα μετά από μια ταχύτητα θα αρχίσει ολίσθηση, ενώ στο δεύτερο όχι.
Πιο σημαντική θεωρώ την απορία μου για αυτό που λες στη σελίδα 6 για την αναγκαιότητα του πεδίου, τις δυνάμεις από επαφή και από απόσταση.
Στο βιβλίο Alonso/Finn (νομίζω ότι το έχεις, αν θυμάμαι καλά από κάτι που είχες αντιγράψει παλιότερα για “ορμή εν πτήση”) στη σελίδα 183, αναφέρει ότι μικροσκοπικά τα σώματα δεν έρχονται σε επαφή, ότι σε μερικές περιπτώσεις η απόσταση είναι τόσο μικρή στην κλίμακα των ανθρώπινων εμπειριών, που πιστεύουμε ότι είναι μηδέν, σε άλλες περιπτώσεις είναι πολύ μεγάλη, αλλά από τη σκοπιά της φυσικής δεν υπάρχει βασική διαφορά στα δυο είδη δυνάμεων.
Αντιμετωπίζω όλες τις δυνάμεις από απόσταση.
Νομίζω ότι η ανάγκη του πεδίου προέκυψε από το γεγονός της ύπαρξης δυνατότητας για δύναμη όταν υπάρχει το αίτιο πηγή, ακόμα και όταν δεν υπάρχει υπόθεμα. Πάντα δέχομαι ότι μπορεί να κάνω και λάθος.
Και κάτι ακόμα, λιγότερο σοβαρό. Άρη, κατά τύχη έθιξες ένα θέμα με το πλήθος των δυνάμεων που συζητούσα με έναν μη φυσικό, που ζητούσε κάποιες επεξηγήσεις. Επειδή σέβομαι πολύ τη γνώμη σου, όπως και όλων των υπολοίπων, σου μαρτυρώ ότι εγώ τις είπα 5/2 δυνάμεις.
Αν κατάλαβα καλά, θεώρησες μια την ηλεκτρομαγνητική και δυο την ασθενή τρία την ισχυρή τέσσερα τη βαρυτική. Αν θεωρήσουμε ενοποιημένη την ηλεκτρασθενή γίνονται τρεις.
Ακριβώς στο πνεύμα αυτό, εγώ θεώρησα χωριστά και την ηλεκτρική και τη μαγνητική, οπότε πέντε, και ενοποιημένες στο standard model τις τέσσερεις και τη βαρυτική, οπότε δυο. Δεν ξέρω πώς βρίσκεις το σκεπτικό αυτό;
Καλημέρα Άρη, καλημέρα Βασίλη και καλή βδομάδα.
Ευχαριστώ Άρη για τις διευκρινήσεις. Δεν διαφωνώ σε κάτι.
Βασίλη γράφεις:
Αν ολισθήσει το σώμα στο 3ο σχήμα, τότε δεν θα έχουμε πλέον στατική τριβή αλλά μια νέα κατάσταση με τριβή ολίσθησης.
Και η τριβή ολίσθησης είναι ….τριβή! Με έργο που μετράει μετατροπή της μηχανικής ενέργειας σε θερμική.
Προφανώς οι δυνάμεις ασκούνται από απόσταση, αλλά η παραπάνω συζήτηση δεν νομίζω ότι είχε αυτό το θέμα! Είναι άλλη συζήτηση για το ποιες είναι οι θεμελιώδεις δυνάμεις στη φύση!
Όταν συζητάμε για συντηρητικές δυνάμεις, δεν μιλάμε …στο βάθος! Δεν υπάρχει μόνο αυτή η ματιά… Δεν υπάρχει μόνο η μικροσκοπική. θεώρηση του κόσμου μας.
Ο διαχωρισμός των δυνάμεων από επαφή ή από απόσταση είναι υποχρεωτικός στην περίπτωσή μας…
Δεν ξέρω τι σημαίνει η φράση “Αντιμετωπίζω όλες τις δυνάμεις από απόσταση.”
Δηλαδή όταν το κιβώτιο ισορροπεί πάνω στο τραπέζι, εσύ διδάσκεις ότι οι δυο δυνάμεις είναι από απόσταση;
Καλημέρα Διονύση και καλή εβδομάδα σε όλους.
Διονύση η διαφωνία στα πλαίσια του αλληλοσεβασμού που υπάρχει, είναι υγιής και δημοκρατική.
Όμως τελικά, εδώ στο συγκεκριμένο θέμα, ουσιαστικά δε διαφωνούμε και σε κάτι, μόνο ξεκαθαρίζουμε.
Απλώς το ερώτημα για τα σχήματα 2 και 3, που ξεκινάει η ολίσθηση όπως πολύ σωστά λες, αναφέρεται ακριβώς στο γεγονός, πόσο ουσιαστική θεωρείται η διαφορά ότι στο 3 έχει τη δυνατότητα να ξεκινήσει η ολίσθηση ενώ στο 2 όχι.
Είπα για τις δυνάμεις από επαφή και απόσταση, γιατί κάπου αναφέρθηκε πιο πάνω και σκέφτηκα να το διευκρινίσω.
“Αντιμετωπίζω όλες τις δυνάμεις από απόσταση.” Σημαίνει ότι όταν σκέφτομαι κάτι πάνω στη φυσική, έχω στο μυαλό μου απλά ότι αυτό ισχύει.
Συνήθως στην ισορροπία που λες, αν είναι πρώτη Λυκείου, τα παιδιά έχουν άλλα προβλήματα με τους σχεδιασμούς δυνάμεων, οπότε αποφεύγω να ανοίξω το θέμα.
Στη Γ Λυκείου έχουν γενικότερα άλλα προβλήματα, οπότε πάλι αποφεύγω. Μόνο αν τύχει απορία και είμαι αναγκασμένος, θα κάνω τη διευκρίνηση.
Οπότε να είμαστε καλά και να … διατηρούμε – συντηρούμε το υλικό.
Γεια σου Βασίλη.
Νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε στις 4/3 θεμελιώδης δυνάμεις. Ο ρόλος τους στο standard model σε αντίθεση με την βαρύτητα, δεν δικαιολογεί να τις θεωρήσουμε ως μία δύναμη και να πάμε στο 5(4)/2. Ο λόγος είναι διότι έχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους.
Αναφέρω μερικές ενδεικτικά:
Ασθενής πυρηνική. σωματίδια-φορείς W και Z μποζόνια, 100 000 φορές πιο ασθενής από την ισχυρή, εμβέλεια 10−18 μέτρα, υπεύθυνη για την διάσπαση νετρονίων, την αισθάνονται τα λεπτόνια, έχει την μοναδική ιδιότητα να αλλάζει τους κβαντικούς αριθμούς
Ισχυρή πυρηνική. υπεύθυνη για την αλληλεπίδραση μεταξύ των κουάρκ και των γλουονίων, σωματίδια-φορείς γλουόνια, περιγράφεται από την κβαντική χρωμοδυναμική
Ηλεκτρομαγνητική, σχετίζεται με το ακίνητο και το κινούμενο ηλεκτρικό φορτίο και είναι πολύ ισχυρή. Είναι υπεύθυνη για τη συγκρότηση των ατόμων, σωματίδιο-φορέας φωτόνιο, η ισχύς της 1/137 αυτής της ισχυρής, εμβέλεια άπειρη