by 
Αρμονικό κύμα που διαδίδεται σε ελαστικό μέσο κατά την θετική φορά του ημιάξονα Οx . Από διδοχικές φωτογραφίες φαίνεται ότι την στιγμή φθάνει στο σημείο K με …….
και η Σωστή Συνέχεια μετά την ενσωμάτωση των παρατηρήσεων του κ. Τρικαλινού
Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους…
Αρμονικό κύμα που διαδίδεται σε ελαστικό μέσο κατά την θετική φορά του ημιάξονα Οx . Από διδοχικές φωτογραφίες φαίνεται ότι την στιγμή φθάνει στο σημείο K με …….
και η Σωστή Συνέχεια μετά την ενσωμάτωση των παρατηρήσεων του κ. Τρικαλινού
Δεν θα ήθελα να ανοίξουμε πάλι συζήτηση για την σημασία της φάσης στα κύματα και την αρχική φάση τους …
Δεν θα ήθελα επίσης να δω ένα τέτοιο θέμα με κύμα με "κρυφή" ή φανερή αρχική φάση …
Αλλά επειδή η προετοιμασία των υποψηφίων απαιτεί την κάλυψη κάθε πιθανότητας…
Εννοείται ότι η αναφορά στην θεωρητική πρόβλεψη ( με πράσινα γράμματα ) θα μπορούσε να παραληφθεί αλλά … πάντα επέμενα στην εξάσκηση ως έλεγχο της κατανόησης και της ικανότητας εφαρμογής της θεωρίας και όχι ως εξαντλητική απαρίθμηση μεθοδολογιών …
Αφιερώνεται στους εργαζόμενους στα νόμιμα Φροντιστήρια … Διότι δεν μετρά η νομιμότητα αλλά η … αξία που προσθέτουν στον νέο άνθρωπο που … προγυμνάζουν
Καλησπέρα Δημήτρη.
Μου αρέσει ο απλοϊκός και περιγραφικός τρόπος με τον οποίο δείχνεις ότι η αρχική φάση του κύματος είναι 3π rad. Θα ήθελα να σε ρωτήσω (ή όποιος άλλος από την παρέα επιθυμεί να απαντήσει…):
Αν ο τρόπος αυτός είναι αποδεκτός σε γραπτό σε επίπεδο πανελλαδικών ή αν θα πρέπει να αποδειχτεί και μαθηματικά η αρχική φάση, όπως αποδεικνύεται η εξίσωση κύματος του σχολικού βιβλίου. Αν κάποιος στο γραπτό του απαντήσει περιγραφικά, όπως έκανες και εσύ, για την αρχική φάση, θα χάσει μόρια;;;
Πολύ φοβάμαι, ότι όλη η συζήτηση που έγινε με αφορμή το θέμα των πανελλαδικών, αλλά και η προηγούμενη κουβέντα περί κυμάτωνπήγε χαμένη.
Δεν με ενδιαφέρει τι γράφει το βιβλίο, θα μιλήσω για τη ΣΩΣΤΗ Φυσική…
Πρέπει να πω ότι τα κύματα που έχουν σχεδιαστεί ΔΕΝ είναι αρμονικά κύματα, αλλά άθροισμα κυμάτων (Σειρά Φουριέ). Ούτε φυσικά η απάντηση στο γ) ερώτημα.
Η άσκηση για να είναι σωστή έπρεπε να διατυπωθεί ως εξής:
Αρμονικό κύμα που διαδίδεται σε ελαστικό μέσο κατά την θετική φορά του ημιάξονα Οx . Μια χρονική στιγμή την οποία θεωρούμε ως t0=0 το σημείο xΚ=0,9 m κινείται κατακόρυφα προς τα πάνω από τη θέση ισορροπίας. Μια άλλη χρονική στιγμή t1=0,15 s το σημείο xΛ=1,35 m βρίσκεται στη θέση ισορροπίας, ενώ το Κ φαίνεται ότι έχει φθάσει για πρώτη φορά στο διάστημα αυτό στην κατώτερη θέση του που απέχει από την θέση ισορροπίας 0,02 m. Κ.τ.λ.
Με βάση τα παραπάνω η απάντηση στο ερώτημα γ και τα σχήματα θα ήταν σωστά, ΧΩΡΙΣ όμως τις ευθείες μετά τα σημεία Κ και Λ, αλλά με συνέχεια της ημιτονοειδούς καμπύλης.
ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ. Το απλό αρμονικό κύμα ΔΕΝ έχει ούτε αρχή ούτε τέλος
Νεκτάριε Καλησπέρα
Σε ευχαριστώ πολύ
για τον σχολιασμό
αλλά και για την ( κατ΄ ιδίαν ) επισήμανση ορθογραφικών λαθών μετά την προσεκτική μελέτη …
Για το θέμα της βαθμολόγησης … Τι να σου πω ; Πάνε 9 χρόνια που δεν βαθμολογώ…
Θα εκτιμούσα την δικαιολόγηση με επιχειρήματα και την προτάσσω. Πιστεύω ότι αυτά που γράφω λοιπόν μετά ( στο πράσινο κείμενο ) δεν απιτούνται για την δικαιολόγηση αλλά για την κατανόηση…
Πάντα είχα κι εγώ ανάλογα ερωτήματα. π.χ. Πρέπει να δικαιολογούμε με πίνακα τιμών το στιγμιότυπο που μας ζητούν να κατασκευάσουμε ; ή αρκεί να αναγράψουμετην εξίσωση του στιγμιότυπου ; Και αν κάποιος περιγράψει κάποιον άλλο τρόπο π.χ. ξεκινώντας από το τελικό σημείο και προχωρώντας προς τα πίσω ανα λ/2 μια κοιλάδα και ένα όρος διαδοχικά ;
Αν μας ζητούν να βρούμε την κατεύθυνση κίνησης του σημειου με τετμημένη x=0,75 m την στιγμή 0,15 s και την βρώ γραφικά σχεδιάζοντας το κύμα την αμέσως επόμενη στιγμή και φέρνοντας κάθετη στο σημείο x=0,75 m ;
Δεν ξέρω αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πάντα σαφείς στο τρόπο που διατυπώνουμε τα ερωτήματα. Είναι διαφορετικό να λέμε γράψτε την εξίσωση του στιγμιότυπου και κατασκευάστε το στο μιλιμετρέ χαρτί της τελευταίας σελίδας … και άλλο είναι να ζητάμε δικαιολόγηση πως φτιάχνεται ένα στιγμιότυπο ; Στην πρώτη περίπτωση η κατασκευή αποτελεί απόδειξη ότι γνωρίζει … Στην δεύτερη περίπτωση ζητάμε να περιγράψει την διαδικασία κατασκευής
Νομίζω αντίστοιχα εδώ …ζητάει να βρούμε την εξίσωση του κύματος … Γιατί πρέπει να ακολουθήσει έναν από τους 2 τρόπους που προτείνω. Μπορεί να γράψει ένα άλλο τρόπο…π.χ. την γενική μορφή της κυματικής εξίσωσης με αρχική φάση και την σύγκριση με την εξίσωση για την ταλάντωση του Κ ή του Μ … και να προκύψει το φο … Δεν του ζητήθηκε να αποδείξει ότι υπάρχει φο .
Θα ήταν σαν να ζητούσαμε από κάποιον που λύνει μια διαφορική εξίσωση να αποδεικνύει πρώτα και την ύπαρξη λύσης ;
Αυτά εικάζω εγώ …
Καλησπέρα κ. καθηγητά
Ναι …
Ναι κ. Τρικαλινέ
Ναι Χρήστο έχεις δίκιο βουνό .( και για να μην ξεχνιόμαστε το πρώτο σχόλιό μου εδώ 12/06/2017 at 11:18 πμ και η απάντηση στα θέματα τα φετινά που δημοσίευσα πριν να δημοσιευτούν άλλες παρεμβάσεις είναι εδώ )
Δυστυχώς όμως έπεσαν και θα πέσουν θέματα που θα έχουν πηγή που αρχίζει να ταλαντώνεται …και στιγμιότυπα που τελειώνουν σε ασυνέχεια ακαριαίας μεταβολής της ταχύτητας και άλλα "να τραβάμε τα μαλλιά μας"
Νομίζω πως δεν χρειάζεται απόδειξη …φροντίζουν κάθε χρόνο οι θεματοδοτες ( και κυρίωςο λύτης ) να αποδείξουν το αληθές των λόγων μου.
Εγώ αν η δουλειά μου ήταν να προετοιμάσω υποψήφιο και με πλήρωναν οι γονείς του για αυτό …θα δίδασκα όλα τα λανθασμένα θέματα που έχουν δοθεί τα τελευτάια 15 χρόνια και θα έψαχνα και άλλα τέτοια λανθασμένης (α)φυσικής σε φροντηστιριακά …
Εγώ δεν θα έπερνα ρίσκο σε αυτήν την περίπτωση διότι δεν θα ήμουν έξω από το χορό. Θα ήμουν μέσα μαζί με υποψήφιους και φροντιστές και καθηγητές του δημοσίου που τους επέβαλαν οι εκδοτικοί οίκοι να διδάσκουν αφύσικη φυσική και άρα λανθασμένη.
Δημήτρη, καταλαβαίνω αυτό που λές, αλλά τουλάχιστον εμείς, που ξέρουμε το σωστό, καλό θα είναι να διατυπώνουμε και τις ασκήσεις ΣΩΣΤΑ (Όπως προσπάθησα να κάνω στο παράδιεγμα της άσκησής σου). Δεν χρειάζεται στα παιδιά να μπαίνπυμε στις λεπτομέρειες. Πολλές, αν όχι όλες, οι ασκήσεις μπορούν να διατυπωθούν λίγο διαφορετικά και σωστά. Έτσι ίσως και κάποιοι συνάδελφοι της δευτεροβάθμιας ξεκολλήσουν από το βιβλίο (Όχι φυσικά η ΕΕΦ!)
Ωραία θα φτιάξω και μια δεύτερη ΣΩΣΤΗ παραλλαγή σύμφωνα με τις υποδέιξεις …. ( διότι είναι πράγματι σωστές )
και θα αναρτηθεί ακριβώς δίπλα στην λέξη Συνέχεια , με τίτλο η Σωστή Συνέχεια
αλλά θα διορθώσω και τα σχήματα
Το στοίχημα τώρα θα είναι πάνω στο ερώτημα τι θα διαλέξει η επιτροπή να διορθώσει ως σωστό στην περίπτωση που ζητηθεί ένα στιγμιότυπο … Εγώ λέω αρχικά θα θεωρηθεί το αρχικό δικό μου λάθος γιατί έτσι το έχουν όλα τα φροντηστηριακά βιβλία , και οι σημειώσεις… Στη συνέχεια θα αρχίσει συζήτηση και η τελική απόφαση θα είναι και τα δυο ΣΩΣΤΆ …και αυτό που ξαφνικά τρακάρει και σταματά και πεθαίνει… και το σωστό που εκτείνεται άπειρα.
Το σπουδαιότερο … το ΙΕΠ και πάλι δεν θα προλάβει να στείλει δυο σελίδες οδηγίες στους καθηγητές …
Αλλά έχεις δίκιο θα φτιάξω αύριο και την ΣΩΣΤΗ φυσική .
Και κάτι που ξέχασα σοβαρό.
Σε ευχαριστώ που είσαι εδώ … είναι πολύ σπουδαίο όχι μόνο για μένα … για πολλούς.
Καλημέρα Δημήτρη, καλημέρα κ. Τρικαλινέ.
Δημήτρη με κάλυψες πλήρως. Σε ευχαριστώ πολύ.
Καλημέρα. Δημήτρη την t0 παρατηρώ το x0 στην ψ=0 με υ>0. Άρα την t έχω ψ=ΑημωΔt=Aημω(t-t0)
Για το σημείο με τετμημένη χ αντίστοιχα έχω ψ=ΑημωΔt όπου Δt η χρονική διαρκεια ταλάντωσης του ως την χρονική στιγμή t. Αρα Δt= t-t0-x/u +x0/u . Aντικαθιστώ και ….ψ =Αημ2π(t/T-x/λ +χ0/λ – t0/Τ)
Με αρχικές συνθήκες t0=0 και χ0=0 καταλήγω στην εξίσωση του βιβλίου. Δεν καταλαβαίνω γιατί τον όρο
2π(χ0/λ-t0/T) πρέπει να τον πούμε αρχική φάση. Βαφτίζοντας τον έτσι νομίζω ότι δημιουργούμε παρά λύνουμε προβλήματα. Έτσι διδάσκω την εξίσωση στους μαθητές.
Ζητάς το στιγμιότυπο την τ=0 και ξεκινάς να το κάνεις από την θέση χ=0. Γιατί?
Εγώ πριν δω τη λύση σου δεν μπόρεσα να το κάνω.
Επίσης το στιγμιότυπο την τ=0.15 εγώ θα το έκανα από τη θέση χκ ως την θέση χλ
Διαφορετικά γιατί από το 0 κι όχι από το – άπειρο όπως αφήνει να εννοηθεί ο κύριος Τρικαλινός?
Βέβαια ο μαθητής από που οφείλει να το ξέρει?
ΥΓ. καλά κάνεις και επαναφέρεις το θέμα
Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
Το θέμα με τα «μονοχρωματικά κύματα» και το «άπειρο μέσο» (στο οποίο και μόνο, μπορεί να υπάρχουν), το έχουμε συζητήσει πολλές φορές και με κάθε αφορμή. Το «αφύσικο» πρόβλημα της ταχύτητας του σημείου που φτάνει ένα κύμα, το οποίο διαδίδεται σε γραμμικό ελαστικό μέσον, επίσης έχει αναδειχθεί πολλάκις.
Αλλά το «έγκλημα» το χθεσινό του Μήτσου, το έχω διαπράξει στο παρελθόν, πολλές φορές και πρόκειται να το διαπράξω ξανά. Είναι ένα έγκλημα διαρκείας. Όχι στιγμιαίο.
Το έκανα και θα το ξανακάνω, για τους ίδιους λόγους που εναντιώθηκα το καλοκαίρι στην αατ που υποτίθεται ότι πραγματοποιεί ένα σημείο του ελαστικού μέσου, όπου διαδίδεται ένα κύμα.
Δεν θεωρώ ότι έχω αντιφατική συμπεριφορά. Το αντίθετο. Ο λόγος που με κάνει να εναντιώνομαι στη διατήρηση της ενέργειας μιας μάζας που ταλαντώνεται σε ένα κύμα, είναι ο ίδιος που μου επιβάλει να υποστηρίζω τη διάδοση ενός τέτοιου αρμονικού κύματος το οποίο να φτάνει σε κάποιο σημείο.
Ποιο ακριβώς νομίζω ότι είναι το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ χαρακτηριστικό για το οποίο πρέπει να διδάσκουμε τα κύματα; Μήπως είναι η εξίσωση του κύματος, μήπως το στιγμιότυπό του ή η διαφορική του εξίσωση;
Το πιο σπουδαίο χαρακτηριστικό ενός κύματος, το οποίο πρέπει να προσπαθήσουμε να περάσουμε στους μαθητές, είναι η διάδοση της ενέργειας (και της ορμής, αν και αυτό έρχεται δεύτερο και είναι και δυσκολότερος στόχος). Η μεταφορά ενέργειας, χωρίς αντίστοιχη μεταφορά μάζας.
Αν αυτό δεν το περάσουμε, νομίζω ότι ας τα αφήσουμε στην άκρη. Δεν υπάρχει λόγος να τα διδαχθούν…
Αλλά αν η ενέργεια διαδίδεται, δεν μπορούμε να διδάσκουμε και να εξετάζουμε τη διατήρηση της ενέργειας μιας σημειακής μάζας. Αυτό είναι άκρως αντιφατικό…
Αλλά αν η ενέργεια διαδίδεται, πρέπει αυτό να μπορεί να γίνει κατανοητό και φανερό από ένα μαθητή στο Λύκειο. Ο μαθητής αυτός, δεν πρόκειται να πειραματιστεί, ούτε να παρακολουθήσει ταλάντωση απείρου μήκους!
Μπορεί να παρακολουθήσει τη διάδοση ενός παλμού (με αρχή και τέλος) σε ένα νήμα 2-3m ή σε ένα ελατήριο 3m. Θέλω να δει, να καταλάβει τη διάδοση αυτού του παλμού και τότε θα καταλάβει ότι έχει και διάδοση της ενέργειας.
Αν έχει ταλάντωση απείρου μέσου (για να πετύχουμε το μονοχρωματικό κύμα), δεν πρόκειται να «δει» πουθενά τη διάδοση της ενέργειας. Ένα μέσον που ταλαντώνεται πάνω κάτω και κάθε σημείο του εκτελεί αατ!!! Αυτό θα είναι το συμπέρασμα. Αυτό θα του μείνει.
Θέλουμε να διδάξουμε το άπειρο μέσον; Θα οδηγηθούμε στην «διατήρηση της ενέργειας» κάθε στοιχειώδους μάζας…
Και η αντίρρηση:
Ναι αλλά πώς μπορείς να διδάσκεις ότι μπορεί να υπάρχει ένα σημείο, στο οποίο φτάνει το κύμα, το σημείο Β του σχήματος:
Το οποίο, από μηδενική ταχύτητα, ξαφνικά αποκτά ταχύτητα μέγιστου μέτρου ωΑ ακαριαία; Μπορεί να συμβεί; Μπορεί να υπάρχει τέτοιο μονοχρωματικό κύμα που να διαδίδεται;
Η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί να συμβεί αυτό στο σημείο Β. Μπορεί όμως να συμβεί αυτό που δείχνει το παρακάτω σχήμα:
Αν δηλαδή εξομαλυνθεί λίγο το ημίτονο στο σημείο που φτάνει το κύμα, τότε η μορφή αυτή μπορεί να διαδοθεί.
Ναι, αλλά αν αναλύσουμε κατά Fourier τη δεύτερη μορφή, δεν θα πάρουμε μια συχνότητα άλλα άπειρες! Ωραία όταν οι μαθητές γίνουν φοιτητές και διδαχτούν ανάλυση Fourier ας το μάθουν!
Να το πω αλλιώς, αν δίναμε τη δεύτερη μορφή για ένα κύμα που διαδίδεται, θα ήταν όλα καλά. Δεν θα έπρεπε όμως να μιλήσουμε για μία συχνότητα και δεν πρέπει να γράψουμε την εξίσωση y=Α∙ημ2π(t/Τ-x/λ).
Θα ήταν προτιμότερο να τα διδάσκαμε έτσι τα κύματα, για να μην κάνουμε το αμάρτημα και ονομάσουμε αρμονικό το κύμα που παριστά η κυματομορφή του δεύτερου σχήματος;
Και πότε θα διδάσκαμε τότε το αρμονικό κύμα, ώστε ο μελλοντικός φοιτητής να κατανοούσε την ανάλυση Fourier, ώστε να αναλύει τη β΄ μορφή σε άθροισμα κυματομορφών όπως στο α΄ σχήμα;
Καλημέρα παιδιά.
Η θέση του κου Τρικαλινού είναι επιστημονικά σωστή φυσικά.
Θέση ανάλογη έχει διατυπώσει ο Θρασύβουλος επανειλημμένα. Ο Βαγγέλης Κορφιάτης είχε δώσει αναλυτική έκφραση της "κατάστασης" στο μέτωπο κύματος. Όλοι αντιλαμβανόμαστε πως δεν υπάρχει διαταραχή τέτοια που θα προκαλέσει άπειρη επιτάχυνση στο μέτωπο κύματος. Ο ίδιος είχα προκαλέσει συζήτηση στο παλιό υλικονέτ το 2009.
Κάτι τρέχει στα κύματα.
Όλοι μας , ή έστω οι περισσότεροι θεωρήσαμε πως δεν πρέπει να τίθενται θέματα όπου κάποιο σημείο του μέσου "κοιμάται" και κάποια στιγμή δέχεται ένα αρμονικό κύμα. Διότι απλούστατα δεν μπορεί την χρονική στιγμή μηδέν η ταχύτητά του να γίνει ακαριαία ω.Α.
'Η διότι όπως είπαν ο Θρασύβουλος, ο Βαγγέλης και ο κος Τρικαλινός δεν υπάρχει αρμονικό κύμα "περιορισμένο" σε τμήμα του μέσου.
Όμως πολλές φορές αναθεωρώ απόψεις μου. Έχει νόημα να ασχολούμαστε με ανύπαρκτους αρμονικούς παλμούς;
Ίσως αν από άθροισμα δύο ανύπαρκτων παλμών προκύπτει ένας υπαρκτός.
Προσπαθώ να βρω το αριθμητικό παράδειγμα, άλλως θα το κατασκευάσω.
Είτε το βρω, είτε όχι ας πω μια άλλη αλλαγή στάσης μου. Παρά το ότι μου άρεσαν τα σχετικά με εξισώσεις Maxwell , χάρηκα τότε όταν τα κύματα μπήκαν στην ύλη των Δεσμών. Όταν όμως εξελίχθηκε όλη η ασκησιολογία, όταν η Φυσική αντικαταστάθηκε από μια αλγεβροτριγωνομετρία, μια πικρή γεύση μου ήρθε. Τα κύματα μου κάθισαν κάπως στο στομάχι. Και δεν φταίνε τα φουκαριάρικα γι' αυτό.
Καλημέρα Γιάννη.
"Δράττομαι της ευκαιρίας" για να πω ότι, στα περιεχόμενα και στη σελίδα της Φυσικής, υπάρχει το εικονίδιο:
Με κλικ επάνω του, βρίσκει κάποιος όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν, πάνω στο θέμα που συζητάμε.
Στην ομάδα…μπήκε και η παρούσα ανάρτηση του Μήτσου….
Η δική σου ένταση, που αναφέρεις, υπάρχει στο φόρουμ!
Εκεί βρίσκουμε ξανά, όλες τις σχετικές συζητήσεις…
Γεια σου ρε Διονύση. Με γλίτωσες από φασαρία πολλή.
Το βρήκα:
Ένας υπαρκτός παλμός προκύπτει από δύο ανύπαρκτους.
Και μια έκπληξη:
Ένας υπαρκτός παλμός προκύπτει από δύο ανύπαρκτους.
ΥΓ
Υποψιάζομαι ότι το παρόν κείμενο (το θυμάμαι σαν κείμενο, αλλά όχι που το είχες καταθέσει…) το είχες βάλει σε κάποια συζήτηση.
Για να μην το ψάχνουμε έγινε … άρθρο!