Καλημέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους.
Θα ήθελα να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει με τις ασκούμενες δυνάμεις σε ένα σώμα. Τι ακριβώς δυνάμεις είναι; Από τι καθορίζεται το μέτρο τους; Πώς μπορεί αυτό να μεταβάλλεται; Μήπως μπορούμε να τους προσδώσουμε κάποιο χαρακτηρισμό ανάλογα με τον τρόπο εμφάνισής τους και τον τρόπο μεταβολής του μέτρου τους;
Ας δούμε 3 παραδείγματα.
1) Ένα σώμα ισορροπεί σε οριζόντιο επίπεδο. Ασκούνται πάνω του το βάρος και η δύναμη στήριξης Ν (η κάθετη αντίδραση του επιπέδου). Το μέτρο τους από τι καθορίζεται; Μπορούμε με κάποια επίδραση στο σώμα, να μεταβάλλουμε το βάρος; Αν στο σώμα ασκήσουμε μια ακόμη δύναμη F, μπορούμε να μεταβάλλουμε τα μέτρα των παραπάνω δυνάμεων; Η δύναμη Ν είναι αυτόνομη δύναμη ή είναι μια δύναμη που το μέτρο της εξαρτάται από τις άλλες «αυθύπαρκτες» δυνάμεις; Μήπως είναι δηλαδή μια δύναμη η οποία καθορίζεται από άλλες “πιο ενεργητικές” δυνάμεις, όπως είναι το βάρος του σώματος;
2) α) Ένα φορτισμένο σωματίδιο εκτοξεύεται με ταχύτητα υ, κάθετα στις δυναμικές γραμμές ενός ομογενούς μαγνητικού πεδίου και εκτελεί κυκλική κίνηση ακτίνας R.
β) Μια σφαίρα κινείται με ταχύτητα υ σε λείο οριζόντιο επίπεδο και φτάνει σε έναν κατακόρυφο κυκλικό οδηγό οπότε αρχίζει να ανέρχεται εκτελώντας κυκλική κίνηση ακτίνας R.
![]()
Στο α) το ρόλο της κεντρομόλου έχει η δύναμη του μαγνητικού πεδίου FL. Εξαρτάται από την ακτίνα της κυκλικής τροχιάς ή έχει κάποιο «ενεργητικό ρόλο» όπου η δύναμη αυτή θα καθορίσει την ακτίνα της τροχιάς;
Στο β), στη θέση του σχήματος, η Ν, στη διεύθυνση της ακτίνας, «παίζει το ρόλο» της κεντρομόλου. Η δύναμη Ν θα καθορίσει την ακτίνα της τροχιάς ή το αντίστροφο; Ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος της Ν και από τι εξαρτάται το μέτρο της; Αν η ίδια σφαίρα φτάνει στο σημείο του σχήματος με διαφορετικές ταχύτητες, η Ν θα παραμείνει η ίδια ή υποχρεούται να αλλάζει μέτρο;
3) Σε ένα ανοικτό δοχείο ηρεμεί μια ποσότητα νερού. Δέχεται δύναμη από τη βάση του δοχείου; Αυτή η δύναμη είναι «εσωτερική» ή «εξωτερική» για το νερό; Αυτή η δύναμη παίζει κάποιο ρόλο στην πίεση που επικρατεί στα διάφορα σημεία του υγρού; Μήπως η δύναμη από το πλευρικό τοίχωμα Ν1 παίζει κάποιο ρόλο στην πίεση που επικρατεί στο υγρό;
![]()
Αν στο διπλανό σχήμα, το δοχείο το έχουμε κλείσει με έμβολο στο οποίο ασκούμε μια δύναμη F, τότε η δύναμη από τη βάση του δοχείου στο υγρό, θα παραμείνει ίδια; Θα αλλάξει; Μήπως μένει ίδια η δύναμη από το πλευρικό τοίχωμα Ν1; Η πίεση σε κάθε σημείο του υγρού θα είναι όπως και πριν ή θα αλλάξει;
Όταν μιλάμε για «εξωτερική πίεση» στο υγρό, τελικά στην άσκηση ποιας εξωτερικής δύναμης αναφερόμαστε; Στο βάρος, αφού και αυτό εξωτερική δύναμη είναι; Στην Ν; Στην Ν1 μήπως; Δεν είναι «εξωτερικές δυνάμεις» αυτές;
Μήπως, με βάση το σχολικό βιβλίο, το όνομα «εξωτερική δύναμη» το δικαιούται μόνο η δύναμη που μεταφέρεται στο υγρό μέσω του εμβόλου, αφού αυτή πρόκειται να μεταβάλλει την πίεση, ενώ ο ρόλος των άλλων είναι «παθητικός»;
Είναι σωστό να θεωρούμαι την πίεση στον πυθμένα ως “εξωτερική πίεση” επιβαλλόμενη από την δύναμη στήριξης του υγρού, την δύναμη Ν;
![]()
Μια προσπάθεια να ξεχωρίσουμε τον ρόλο των δυνάμεων, μήπως και μπορέσουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας.
Ώρες-ώρες νομίζω ότι θυμίζουμε έντονα Βαβέλ… Λες και μιλάμε άλλη γλώσσα.
Καλημέρα Διονύση και Χρόνια Πολλά.
Πριν μπούμε στο ψητό:
Η δύναμη Λόρεντζ εξαρτάται από την ταχύτητα και θα καθορίσει την ακτίνα αν της το επιτρέψουμε εμείς. Διότι με παρουσία και κάποιου ηλεκτρικού πεδίου, μπορεί η κίνηση να είναι ευθύγραμμη και ομαλή. Αν ένα φορτισμένο σώμα αναγκασθεί να κινείται σε κυκλικό οδηγό με ταχύτητα αυτήν του χεριού μας, τότε η Λόρεντζ είναι όση η ταχύτητα επιβάλλει. Τον ρόλο της κεντρομόλου παίζει η συνισταμένη της Λόρεντζ και κάποια δύναμη από τον οδηγό. Να την πάλι την Ν.
Προφανώς η Ν στον κατακόρυφο κυκλικό αγωγό δεν καθορίζει την ακτίνα, αλλά καθορίζεται από αυτήν. Μπορούμε να δώσουμε διαφορετικές ταχύτητες στο σώμα, αλλά η ακτίνα θα είναι η ίδια. Η κεντρομόλος στην θέση αυτήν (και επομένως η Ν) καθορίζεται και δεν καθορίζει.
Για την Ν από το πάτωμα (πρώτο παράδειγμα) είναι προφανές ότι καθορίζεται από την ακινησία ή την επιτάχυνση του πατώματος.
Αν το πάτωμα κινείται με σταθερή ταχύτητα, η Ν είναι αναγκασμένη να προκαλεί μηδενισμό της συνισταμένης. Προφανώς καθορίζεται από "τον δεσμό".
Χρόνια πολλά Γιάννη.
Μην τα δυσκολεύουμε τα πράγματα!!! Να τα ξεδιαλύνουμε πάμε!
Για το μαγνητικό πεδίο, προφανώς μιλάμε απουσία άλλων δυνάμεων. Η δύναμη "δρα ενεργητικά" και καθορίζει την κίνηση και την τροχιά.
Στον κυκλικό οδηγό η Ν δρα "παθητικά" . Υποχρεώνεται να εμφανιστεί και αποκτά μέτρο, τόσο ώστε να στρίψει το σώμα. Αν μιλούσαμε με μαθηματική ορολογία, η Ν είναι συνάρτηση της ταχύτητας και της ακτίνας και όχι το αντίστροφο.
Το πάτωμα είναι έδαφος. Δεν κινείται και δεν επιταχύνεται. Η Ν δεν είναι κάποια ορισμένη δύναμη. Είναι αυτή που δρα "παθητικά" εξασφαλίζοντας την ισορροπία, όπως και στο δοχείο με το υγρό η δύναμη από τη βάση, απλά "στηρίζει" το υγρό και δεν του επιβάλλει κάποια πίεση σε όλη του την έκταση….
Στο ψητό τώρα:
Η ατμοσφαιρική δύναμη, η βαρύτητα, η F, η πυκνότητα του υγρού καθορίζουν την πίεση.
Η Ν στον πάτο και η Ν1 στο πλαϊνό τοίχωμα, καθορίζονται από την πίεση και δεν την καθορίζουν προφανώς.
Εξωτερικές δυνάμεις είναι, αν ως σύστημα θεωρήσουμε το νερό. Όμως εξωτερική δύναμη είναι και η Ν από το πάτωμα στο πρώτο παράδειγμα. Όπως και αυτή καθορίζεται και δεν καθορίζει, έτσι και αυτές εδώ. Καθορίζονται τελικά από την F, το υγρό, το έμβολο και την βαρύτητα.
Ωραία λοιπόν. Η δύναμη Λόρεντζ ως μοναδική δύναμη καθορίζει την ακτίνα, ενώ η Ν στον κυκλικό οδηγό καθορίζεται από την ακτίνα.
Η Ν από το πάτωμα και οι Ν και Ν1 από το δοχείο, καθορίζονται και δεν καθορίζουν. Είναι, ας πούμε, δεσμικές δυνάμεις.
Ακριβώς Γιάννη.
Αυτό είναι το συμπέρασμα, απλά θέλω να προβληματίσει τους συνομιλητές μας και να μην "βλέπουν" παντού "εξωτερικές πιέσεις" τις οποίες να αποδίδουν στις δυνάμεις από τα τοιχώματα του δοχείου.
Δεν ορίζουμε κάθε φορά, με όποιον τρόπο θέλουμε, το τι σημαίνει εξωτερική πίεση.
Η δική μου πρόταση (την έχω διατυπώσει επανειλημμένα) είναι να σταματήσουμε να διδάσκουμε περί "εξωτερικής πίεσης" και "υδροστατικής πίεσης"!
Αλλά μέχρι αυτό να γίνει αποδεκτό και να φύγουν οι όροι από τα βιβλία, ας χρησιμοποιούμε τουλάχιστον με συνέπεια τους όρους, που βάζει το βιβλίο. Όχι κατά το δοκούν.
Δεν είναι δυνατόν στο σχήμα:
Να ονομάζει κάποιος "εξωτερική πίεση" την πίεση στην πάνω επιφάνεια (σημείο Γ), δηλαδή να θεωρεί ότι η πάνω επιφάνεια "επιβάλει" πίεση σε όλη την έκταση του υγρού.
Μόνο αν θεωρήσουμε το δοχείο ως ένα μεγάλο έμβολο.
.
Να βάλω και εγώ ανθρωπάκι.
Μην δίνεις ιδέες!!!!
Εν πάση περιπτώσει το ότι η Ν από το πάτωμα ή τον οδηγό είναι αναγκαίο να υπάρξουν, δεν σημαίνει ότι δεν καθορίζονται.
Το δοχείο πρέπει να έχει τοιχώματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτά καθορίζουν την πίεση.
Καλημέρα Διονύση
Το "Ενεργητικές- Παθητικές δυνάμεις " δεν ξέρω αν ξεμπερδεύει ή τα μπερδεύει περισσότερο
Αν σε ερμηνεύω σωστά ως παθητική δύναμη θα θεωρείς και την " στατική τριβή" ;;
Στα της πίεσης ελάχιστα θα γράψω
Η πίεση σε ένα υγρό μπορεί να οφείλεται σε κάποιο εξωτερικό αίτιο ή να οφείλεται στη βαρύτητα .
Σε ότι αφορά την υδροστατική πίεση υπάρχει πρόβλημα στην επιλογή σημείου αναφοράς και ως εκ τούτου είναι προβληματική .
Παράδειγμα ανάδειξης της ανεπάρκειας του όρου "υδροστατική πίεση"
Να υπολογιστεί η υδροστατική πίεση στο μέσον Μ της βάσης ενός υοειδούς σωλήνα που περιέχει νερό , αλλά στην κορυφή του ενός σκέλους υπάρχει ρεύμα αέρα .
Το νερό στον υοειδή σωλήνα ισορροπεί και υπάρχει υψομετρική διαφορά
Τα ύψη της ελεύθερης επιφάνειας του υγρού από τα 2 σκέλη είναι h1 kai h2 ..Με ποιόν τύπο θα υπολογίσει κάποιος την υδροστατική πίεση στο Μ . ρgh1 ή ρgh2 ;
Καλησπέρα Γιάννη και Χρόνια Πολλά.
Ναι και η στατική τριβή είναι "παθητική δύναμη". Δεν ασκείται στο σώμα, παρά μόνο αν κάποιος προσπαθήσει να το κινήσει.
Ούτε έχει σταθερό μέτρο. Αποκτά μέτρο, ίσο με την ασκούμενη δύναμη F στο σχήμα:
Όσο αφορά το παράδειγμά σου για τον σωλήνα σχήματος U, συμφωνώ.
Χρόνια Πολλά σε όλους τους υλικονετιστές και τις υλικονετίστριες!
Διονύση καλά έκανες και ξεκινάς από βασικά πράγματα που ξεκαθαρίζουν έννοιες,που δυστυχώς ξεχνάμε την κυριολεκτική σημασία τους!
Τί είναι η Φυσική; Δεν διαχειρίζεται έννοιες που τις "βάφτισε" φυσικά μεγέθη, τις εισήγαγε σε εξισώσεις-νόμους, έδωσε μονάδες μέτρησής τους, συνδυάζει τις σχέσεις-νόμους, τις εφαρμόζει σε προβλήματα,….
Πρέπει να μη ξεχνάμε τις έννοιες που κρύβονται πίσω από κάθε λέξη, και όταν τις χρησιμοποιούμε, να κυριολεκτούμε!
Άκου "παθητικές" και "ενεργητικές" δυνάμεις; Ωραίος τίτλος, που σε κάνει να μπεις στο "πεδίο δράσης" τους, και να συνδυάσεις αυτές με φαινόμενα όπου εμφανίζονται, να εμβαθύνεις, και να δεις τη συσχέτισή τους με τα άλλα μεγέθη που εμφανίζονται σε αυτά!
Καλή χρονιά να έχουμε με υγεία!
Γεια σου Πρόδρομε.
Τώρα είδα το σχόλιό σου. Σε ευχαριστώ.
Καλή χρονιά!
Καλημέρα
Πάνω στο τραπέζι υπάρχει ακίνητο (ως προς το τραπέζι ) ένα βιβλίο.
Σκεφτείτε τώρα να αποφασίσω να εφαρμόσω τον 1ο νόμο του Νεύτωνα ως εξής :
Το βιβλίο το οποίο δέχεται μια δύναμη βαρυτική ( από τη γή βεβαίως ) w κατακόρυφη προς τα κάτω και μέτρου w= ρgV… Άρα για να ισορροπεί θα δέχεται και μια δύναμη ( από ποιον άλλον; από το τραπέζι ) αντίθετη προς τα πάνω μέτρου με Ν=ρgV …Ας την ονομάσουμε “βαροστατική” αφού βοηθά στην εξισορρόπηση του βάρους και ας θεωρήσουμε ότι αυτή υπάρχει πάντα.
Ασκώ τώρα μια δύναμη Fεξ με κατεύθυνση που σχηματίζει 60 μοίρες με την οριζόντιο ( προς τα πάνω ) … Αφού ασκείται βάρος w από τη γή στο βιβλίο … προφανώς θα ασκείται και η “βαροστατική Ν” …. ΟΥΠς και τώρα πως θα εξγήσουμε ότι το βιβλίο δεν επιταχύνεται στον κατακόρυφο άξονα y από την κατακόρυφο συνιστώσα της Fεξ ;
Προφανώς ή πρέπει να εφεύρουμε μια άλλη κατακόρυφη δύναμη προς τα κάτω ( από ποιόν ; ) ή πρέπει να απαρνηθούμε την ύπαρξη μιας σταθερής ” βαροστατικής δύναμης” που εξισορροπεί το βάρος. Προφανώς επιλέξαμε το δεύτερο και διδάσκουμε πως η “δύναμη στήριξης Ν” δεν είναι τίποτε άλλο παρά η ” “παθητική” κατακόρυφη συνιστώσα της δύναμη Α που ασκεί το τραπέζι στο βιβλίο” ….
Το πως μάλιστα περιγράφουμε τις δυνάμεις στην περίπτωση που πάνω στο βιβλόο τοποθετήσουμε και μια κασετίνα … νομίζω πως ολοι συμφωνούμε πως η δυναμη στήριξης Ν είναι και πάλι μια , αυτή που εξασφαλίζει την ισορροπία του βιβλίου και όχι άθροισμα δυο δυνάμεων ( της “βαροστατικής” που εξισορροπεί το βάρος του βιβλίου και μια που επιβάλλεται επειδή ασκούνται στο βιβλίο και άλλες εξωτερικές δυνάμεις ….
Νομίζω για τον ίδιο λόγο ειμαστε υποχρεωμένοι όταν υπολογίζουμε την δύναμη επί τμήματος ρευστού στοιχειώδους ύψους dz να εννοούμε την μια και μόνο μια δύναμη που μπορεί να ασκήσει το υπερκείμενο ρευστό … και όχι να υιοθετούμε λογικά άλματα για δύναμη από το “εξωτερικό” … η ατμόσφαιρα δεν μπορεί να ασκεί δύναμη σε τμήμα ρευστού που βρίσκεται στον πυθμένα… οι όποιες δυνάμεις ασκούνται από τα γειτονικά “τμήματα ρευστού” και όχι … “εκ του μακρόθεν”, από την ατμόσφαιρα . Το πηλίκο δε αυτής της δύναμης σε στοιχειώδες ¨σωματίδιο ρευστού” προς την στοιχειώδη επιφάνεια του ονομάζεται πίεση (όποιος θέλει την λέει και υδροστατική, αν το ρευσό ισορροπεί, αλλά και πάλι την μια πίεση θα εννοεί και άλλη δεν υπάρχει ) …
Καλή Χρονιά Μήτσο.
Σε ευχαριστώ για το σχολιασμό και τα "καθοριστικά" επιχειρήματα.