by 
Με αφορμή την συζήτηση για το ερώτημα σχετικά με το μήκος κύματος που αντιλαμβάνεται ένας Παρατηρητής
……………….
Σωκράτης : Μάθε μου λοιπόν , ποιο , τέλος πάντων είναι αυτό το τυπικό γνώρισμα ώστε κοιτάζοντας το και έχοντά το ως υπόδειγμα να μπορώ κάθε τι το οποίο κάνεις είτε εσύ είτε οποιοσδήποτε άλλος και το οποίο είναι όμοιο με αυτό να το χαρακτηρίζω όσιο , και κάθε τι που δεν είναι σαν αυτό να μην το χαρακτηρίζω όσιο.
Ευθύφρων : Αφού το θέλεις Σωκράτη να το διατυπώσω και έτσι ….
…….
Β. Φυσικού ορισμοί ( Μήτσου )
Κλασικός : Πες μου λοιπόν φυσικέ ποιος είναι ο ορισμός του «μήκους κύματος»
Φυσικός : Μα δεν θα τον διατυπώσω εγώ τον ορισμό, τον έχει κάθε βιβλίο κυματικής , ακόμα και το σχολικό:
Κλασικός : Ναι αλλά πρέπει να συμφωνήσουμε , ότι καταλαβαίνουμε τα ίδια . Ας ανοίξουμε λοιπόν το σχολικό βιβλίο και ας διαβάσουμε τι γράφει για το μήκος κύματος .
Διαβάστε όλο το κείμενο
Πλάτωνος και Αριστοτέλους γωνία
Αφιερωμένο στον Βαγγέλη Κουντούρη και τον Στάθη Λεβέτα
Καλημέρα Διονύση
Έβαλες 3 θέματα.
1. Λάθος η εκτίμηση περί έντασης . Κνάενας εκνευρισμός από μέρος μου ούτε με τον ΚΥΡ προς τον οποίο η εκτίμησή μου προς τον Άνθρωπο και Δάσκαλο δεν αφήνει κανένα περιθώριο για τέτοια συναισθήματα αλλά ούτε με κάποιον άλλον συνάδελφο . Απλά επιμένω στο θέμα της χρήσης της λέξης "αντιλαμβάνομαι" . Και ελπίζω ότι ούτε εγώ εκνεύρισα κάποιον άλλον … δεν έπεσε στην αντίληψή μου κάτι τέτοιο . Ρε λες μα είμαι αναίσθητος ;
2. Δεν έχω κάποια διαφωνία με τις διατυπώσεις σου για τον υπολογισμό του μήκους κύματος στον φορέα προσέγγισης … ( Αν και δεν κατάλαβα αυτό με τον ανισότροπο χώρο … ως προς τα μεγέθη συχνότητα , μήκος κύματος είναι ανισότροπος αλλά δεν βοηθάει σε τίποτα αυτό )
3. Όχι μόνο δεν χάνει κάπου η λογική σου .
Μπήκες στην θέση του Παρατηρητή που ξέρει Φυσική , έγραψε τις σωστές εξισώσεις και υπολόγισε σωστά το ΄πραγματικό μήκος κύματος επί του φορέα . Όχι μόνο καλά το υπολόγισες αλλά έκανες πολύ καλά που δεν αναζήτησες δεδομένα άλλα από πειραματικές συσκευές και εμπιστεύτηκες τα δεδομένα που δόθηκαν. Δεν ζητείται η πειραματική επαλήθευση των δεδομένων.
Η πειραματική επαλήθεσυση είναι άλλο θέμα και κανείς δεν το ζήτησε. Χρειάζεται ένα σύστημα καταγραφής ήχων και μετατροπής τους σε κυματομορφές και δεν βλέπω πως θα τον βοηθούσε αν δεν είχε και συσκευή μέτρησης της ταχύτητας της πηγής και πάλι θα έπρεπε να ξέρει φυσική να βάλει χαρτί και μολύβι και να βρει το πραγματικό . Ας αφήσουμε στους σεισμολόγους να στήσουν σταθμούς αυτόματης καταγραφής μηχανικών κυμάτων να φτιάξουν συστήματα αυτόματης επίλυσης που να δίνουν μια πρώτη εκτίμηση απόστασης , ισχύος κ.λ.π και μετά να κάνουν και ακριβή λύση και έλεγχο με το χέρι.
Όσο για την αντίληψη του μήκους κύματος του σεισμού μόνο η θειά μου η Γαρυφαλιά ήταν πεπεισμένη ότι μπορούσε να αντιληφθεί δια των αισθητηρίων της … Και δεν ήταν και κανένας Fermi να πεις που πέταγε ψιλοκομμένα χαρτάκια στον αέρα και υπολόγιζε την ισχύ της βόμβας από το πόσο μακριά έπεφταν τα χαρτάκια παρασυρμένα από το ωστικό κύμα …
Ούτε εγώ βλέπω ή "αντιλαμβάνομαι" ένταση.
Όμως δεν αντιλαμβάνομαι αυτό που γράφει ο Διονύσης:
Πάμε στο θέμα του «κυρίαρχου ορισμού». Πέρα από το ερώτημα ποιος είναι ο κυρίαρχος, πράγμα που δεν είναι ξεκάθαρο…..
Γιατί δεν είναι ξεκάθαρο;
Νόμισα ότι αναφέροντας ¨"πηγές" και ξεκαθαρίστηκε και έληξε το θέμα. Βλέπω όμως ότι ούτε ο Αϊνστάιν, ούτε ο Αλεξόπουλος, ούτε οι Halliday-Resnick αρκούν.
Τι εννοούμε λέγοντες "κυρίαρχος ορισμός";
Δεν εννοούμε αυτόν που έχει επικρατήσει βιβλιογραφικά;
Σε ποια βιβλία συναντάμε τον άλλον τον σχετιζόμενο με την "διανυόμενη" εντός περιόδου απόσταση;
Το έχω γράψει κάπου 4 φορές. Όμως διαβάζω πάλι περί κυρίαρχου ορισμού.
Ίσως και μετά την παρούσα παρέμβασή μου ξαναδιαβάσω ότι "μήκος κύματος ορίζεται η απόσταση κατά την οποίαν διαδίδεται το κύμα εντός μιας περιόδου.
Δεν είναι θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας. Ουδόλως ενδιαφέρομαι αν θα το πουν "μήκος κύματος" ή "Μπουμπού".
Το θέμα είναι τι έχει επικρατήσει σε Πανεπιστημιακά βιβλία να ορίζεται ως μήκος κύματος.
Βαγγέλη έγραψα "είναι" διότι έγραψα το "ρεζουμέ" μιας μακράς παραγράφου. Δείτε όλοι τα βιβλία που προανέφερα.
Θα φανεί το ότι ορισμός δίνεται και όχι ένας επιπλέον χαρακτηρισμός που κάποιες φορές συνοδεύει το ρήμα "είναι" χωρίς να αποτελεί ορισμό.
Για το "αντιλαμβάνομαι" αργότερα. άλλως θα σχολιασθεί το περί "αντιλαμβάνομαι" σχόλιό μου και θα παραμείνει εκκρεμής η ύπαρξη ή όχι "επισήμου" ορισμού για το μήκος κύματος.
Μην διαμαρτύρεσαι Γιάννη!
Δεν έχω πρόβλημα με τους ορισμούς που έφερες, αφού δεν είχα πρόβλημα με τον ορισμό!
Άλλωστε έγραψα ότι άλλος θα είναι ο ορισμός στο Δημοτικό και άλλος στο Πανεπιστήμιο.
Δέχτηκα εξάλλου τον ορισμό με τη διανυόμενη απόσταση εντός περιόδου, για να δείξω ότι ισχύει και στην περίπτωση της κίνησης της πηγής.
καλησπέρα Γιάννη
προσωπικά, και το έγραψα, δεν θα με "χάλαγε" να αλλάξει ο ορισμός σε "η απόσταση ανάμεσα σε…", οπότε και θα τον σεβόμουν ως κυρίαρχο, όμως εμείς διδάσκουμε στη Μέση Εκπαίδευση, όπου και στα δύο επίσημα σχολικά βιβλία, που πέρασαν από επιτροπές κρίσης και επικυρώθηκαν από το Π.Ι., και τα οποία αποτελούν τον "μπούσουλα" για τους μαθητές, και σ' αυτό της Β΄ Γενικής, άλλο ότι, κακώς, δεν διδάσκεται και το κεφάλαιο των κυμάτων, και σ' αυτό της Γ΄ Κατεύθυνσης είναι γραμμένος ο ορισμός "…σε διάρκεια μιας περιόδου"
αλλαγή ορισμού σε σχολικά βιβλία έχει γίνει, αναφέρω μια περίπτωση
η φουρνιά μου διδάχτηκε τον ορισμό της ισότητας τριγώνων ως "…να τοποθετηθεί, κατάλληλα, το ένα πάνω στο άλλο, ώστε να συμπέσουν και να αποτελέσουν ένα σχήμα", ενώ αργότερα, δεν γνωρίζω αν ισχύει και τώρα, "…αν έχουν και τις τρεις πλευρές ίσες και τις τρεις γωνίες ίσες"
η γνώμη μου: ο πρώτος δικαιούται να είναι ορισμός, ο δεύτερος είναι ένα κριτήριο ισότητας
όμως, σέβομαι τον δεύτερο, διότι αυτός είναι ο επίσημος ορισμός
Καλησπέρα Βαγγέλη.
Ορθώς γράψατε αυτό διότι είναι κατανοητό από παιδιά.
Ορθώς η ταχύτητα κύματος παρουσιάζεται μέσω διάδοσης διότι η φασική ταχύτητα είναι στριφνότερη από την "μαθητική".
Ούτε προτείνω αλλαγή στην παρουσίαση. Έτσι θα παρουσίαζα και εγώ τα σχετικά.
Δεν βλέπω τα βιβλία να έχουν πρόβλημα. Όμως συζητώντας μεταξύ μας για το μήκος κύματος, έψαξα και βρήκα τους ορισμούς που παρέθεσα.
καλησπέρα σε όλους
επειδή το έψαξα στη (σκονισμένη) βιβλιαποθήκη μου
είδα τον ορισμό σε τέσσερα παλιά εξωσχολικά βιβλία
και στα τέσσερα ο ορισμός είναι "…σε διάρκεια μιας περιόδου"
τα αναφέρω: Κουγιουμτζόπουλος, Φωτεινόπουλος, Παπαευθυμίου και Αλεξόπουλος-Μαρίνος (1971)
Καλημέρα Βαγγέλη.
Τα βιβλία που αναφέρεις είναι βιβλία που απευθύνονται σε μαθητές εξαταξίου Γυμνασίου. Ορθότατα γράφουν αυτό.
Όμως είναι παρουσίαση και όχι ορισμός. Ακριβώς επειδή επιλέγουν την διδακτικά προσφορότερη οδό, δεν παραθέτουν τον ορισμό.
Σκέψου "γιατί ο Αλεξόπουλος γράφει άλλον ορισμό στο Πανεπιστημιακό του;".
Άσε τους Halliday-Resnick, άσε τους Αϊνστάιν-Ίνφελντ. Εστίασε μόνο στον Αλεξόπουλο.
Γιατί γράφει άλλο στο μαθητικό και άλλο στο Πανεπιστημιακό βιβλίο;
Σε ποιο από τα δύο παραθέτει ορισμό και σε ποιο κάνει παρουσίαση;
Θα μπορούσε να μιλήσει (σε μαθητές) για φασική και ομαδική ταχύτητα;
Όταν συζητάμε μεταξύ μας ποια φράση θα εκλαμβάνουμε ως ορισμό;
Ένα λυκειακό βιβλίο αποτελεί πηγή;
Καλησπέρα σε όλους.
Βαγγέλη και Γιάννη δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημα πίσω από τον ορισμό του μήκους κύματος. Και οι δύο ορισμοί (απόσταση συμφασικών σημείων και διανυόμενη απόσταση σε μία περίοδο) δεν οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα με την κατάλληλη επιλογή των μεγεθών που εμπλέκονται (ταχύτητα, συχνότητα) σε κάθε σύστημα αναφοράς; Γιατί αν οδηγούν σε διαφορετικά συμπεράσματα τότε σίγουρα ο ένας από τους δύο είναι λάθος.
Επίσης Δημήτρη αν δεν έχουμε παρατηρητή αλλά ο ήχος μίας κινούμενης πηγής ανακλάται από ένα εμπόδιο, τότε ανακλάται το ίδιο μήκος κύματος με το προσπίπτον; Φυσικά όχι. Πού χρειάζεται λοιπόν στ' αλήθεια ο παρατηρητής ο οποίος "αντιλαμβάνεται", οποιαδήποτε ερμηνεία και αν δώσουμε στην λέξη αυτή;
Μία διόρθωση
…αν δεν έχουμε παρατηρητή αλλά ο ήχος μίας κινούμενης πηγής ανακλάται από ένα εμπόδιο, τότε ανακλάται το ίδιο μήκος κύματος με το με αυτό που υπολογίζουμε στο σύστημα αναφοράς της ακίνητης πηγής… (όχι προσπίπτον):
Καλησπέρα παιδιά.
Στάθη η διαφορά που προκύπτει είναι η εξής:
Μια πηγή συχνότητας 340 Hz είναι ακίνητη. Σε μία περίοδο ο ήχος που παράγεται "τρέχει" 1 m, είτε κινείται η πηγή, είτε όχι.
Θα πούμε ότι το μήκος κύματος είναι σε κάθε περίπτωση 1m και όταν κινείται;
Και μπροστά και πίσω;
Εκεί καταλήγει ο ορισμός "μήκος κύματος είναι η απόσταση διάδοσης σε μία περίοδο".
Μια άλλη συνέπεια έχουμε όταν η φασική ταχύτητα διαφέρει από την ομαδική. Ποιο είναι τότε το μήκος κύματος;
Η απόσταση δύο σημείων που έχουν ίδια φάση ή η απόσταση που η ομάδα-συρμός διανύει σε μια περίοδο;
Άλλο:
Έχουμε (λόγω απομάκρυνσης άστρου) red shift. Η γραμμή των 600nm αποτυπώνεται λ.χ. στα 601nm. Μιλάμε για αύξηση του μήκους κύματος ή συνεχίζουμε να μιλάμε για τα 600nm ;
Καλησπέρα Στάθη
Για τον σωστό υπολογισμό ( από κάποιον που ξέρει Φυσική ) του μήκος κύματος που παρουσιάζει στην πραγματικότητα ένα κύμα μέσα στο μέσον διάδοσής του δεν πρόκειται να διαφωνήσουμε είμαι σίγουρος.
Πάντως γνωρίζεις καλύτερα από εμένα ότι στις επιφάνειες ασυνέχειας όπου και παρατηρούνται τα φαινόμενα ανάκλασης και διάθλασης το σταθερό είναι η συχνότητα και όχι κάποιο μήκος κύματος … Τα ηχητικά και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα έχουν χαρακτηριστικές συχνότητες όχι μήκη κύματος …
Άλλο γεγονός προσπαθώ χρόνια τώρα να περιγράψω ( και ο Κουντούρης ακόμη περισσότερα ) ματαίως
Οι ήχοι έχουν χαρακτηρηστικές συχνότητες που αντλαμβανόμαστε από το ύψος του ακουστικού ασθήματος και ο παρατηρητής μπορεί να ακούει κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ότι εκπέμπει η πηγή ή και από αυτό που υπολογίζει ένας φυσικός ότι έχει ο ήχος ως προς το μέσον διάδοσής του . Ένας φυσικός όχι μόνο ξέρει να του εξηγήσει γιατί (ερμηνεύσει ) αλλά να προβλέψει την σχέση ανάμεσα στις δυο συχνότητες αυτήν που ακούει με αυτήν που εκπέμπει η πηγή ή και με αυτήν που υπολογίζει ένας φυσικός
Δυστυχώς προβλήματα αντίστοιχα δεν μπορούν να σταθούν για το μήκος κύματος διότι το μήκος κύματος του ήχου μεταβάλλεται πάντα στον έσω ου ( αυτί πα να πει ) και στην λέμφο ενώ μετασχηματίζεται σε ηλεκτρομαγνητικές ώσεις που μεταφέρουν πληροφορίες στον εγκέφαλο μόνο περί της συχνότητας του ήχου επί της μεμβράνης του τυμπάνου Συχνότητας που αντιστοιχεί στην συχνότητα των προσπίπτοντων κυμάτων και των κυμάτων εντός της λέμφου και των ηλεκτρικών ώσεων που παράγει το όργανο του Corti και μεθερμηνεύει το ακουστικό κέντρο ως ύψος ήχου.
Μήκος κύματος αδυνατεί να αντιληφθεί διότι δεν προβλεπόταν στον αρχικό σχεδιασμό της τελευταίας έκδοσης της φυσικής επιλογής για το μοντέλο HomoSapiens … Στο μέλλον δεν ξέρω μπορεί να επεκταθούν οι ικανότητες και των αισθητηρίων και το ακουστικό κέντρο εφοδιαστεί με τους νεώτερους αλγορίθμους του φαινομένου Doppler οπότε …
[ Υ.Γ. Για να ευθυμήσουμε και λίγο θα κάνω κι ένα χωρατό ,
Με την ελπίδα ότι όχι μόνο εγώ που επιμένω τόσες μέρες αλλά και όλοι μας … αποκλείεται να εκνευριστούμε για μια λέξη … Εντάξει μια λέξη είναι … μη χαλαστούμε και για μια λέξη
Το χωρατό :Όσο για τους τοίχους είναι αλήθεια πως ενίοτε έχουν αυτιά αλλά κανείς δεν ξέρει τι ακούνε διότι είναι πολύ σιωηλοί τύποι .]
…
Και επειδή νομίζω πολύ επέμεινα και πρέπει να σεβαστώ και την δική σας επιμονή ( θα έχετε τους λόγους σας σίγουρα )…. δεν θα συνεχίσω άλλο . Έχω και μια εργασία να κάνω για το πως “αντιλαμβανόμαστε” (!) το χρώμα των quark-antiquqrk στα μεσόνια
Γιάννη αν δεν ορίσουμε κάθε φορά το σύστημα αναφοράς δεν έχει νόημα να μιλάμε για μήκος κύματος, ταχύτητα διάδοσης και συχνότητα. Οπότε κατα την γνώμη μου και οι δύο προτάσεις -ορισμοί είναι ισοδύναμοι στο σύστημα αναφοράς τους.
Όντως το μήκος κύματος ισούται με την διανυόμενη απόσταση στην περίοδο του εκάστοτε συστήματος αναφοράς, η οποία ταυτόχρονα είναι και η περίοδος στον χώρο της διαταραχής, δηλαδή η απόσταση μεταξύ ισοφασικών σημείων.
Ok Δημήτρη κατάλαβα.
Στάθη ένα σύστημα αναφοράς θα μπορούσε να κινείται όπως η πηγή.
Τι θα συνέβαινε σ' αυτό;
Ποια θα ήταν η συχνότητα που θα κατέγραφε, ποιο το μήκος κύματος και ποια η ταχύτητα διάδοσης;
Μήτσο άσχετα με τις δυνατότητες του homo sapiens η απόσταση δύο πυκνωμάτων μπορεί να μετρηθεί άμεσα και όχι μόνο μέσω συχνότητας. Υπάρχουν οι αισθητήρες. Αισθητήρες στημένοι σε κατάλληλες αποστάσεις. Μετράμε την απόσταση χωρίς να γνωρίζουμε συχνότητα και ταχύτητα.
Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς.