Μία ανάρτηση αφιερωμένη εξαιρετικά στον Ανδρέα Ι. Κασσέτα
ΟΙ ΜΝΗΜΕΣ και ΤΟ ΜΑΓΝΗΤΙΚΟ ΠΕΔΙΟ
Η παρουσίαση στο σύνδεσμο με κλικ εδώ.
Εργασία 4.
![]()
Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους…
Μία ανάρτηση αφιερωμένη εξαιρετικά στον Ανδρέα Ι. Κασσέτα
ΟΙ ΜΝΗΜΕΣ και ΤΟ ΜΑΓΝΗΤΙΚΟ ΠΕΔΙΟ
Η παρουσίαση στο σύνδεσμο με κλικ εδώ.
Εργασία 4.
![]()
Καλημέρα. Κάποιες αναγκαίες νομίζω επισημάνσεις στην ανάρτηση περί μαγνητικού πεδίου του κ. Μουρούζη.
Γράφει ο κ. Μουρούζης για το μαγνητικό πεδίο σωληνοειδούς «Συνολικά όμως σε όλο το χώρο είναι μη συντηρητικό, αφού οι δυναμικές γραμμές είναι κλειστές.» Τι πρέπει να καταλάβει κανείς εδώ; Ότι η μαγνητική δύναμη σε κινούμενο φορτίο κάνει μη μηδενικό έργο σε κλειστή διαδρομή; Μα για οποιαδήποτε κίνηση του φορτίου η μαγνητική δύναμη κάνει μηδενικό έργο , οπότε είναι συντηρητική (από ενεργειακή άποψη) με τετριμμένο τρόπο.
Γράφει επίσης ο κ. Μουρούζης για την ένταση του μαγνητικού πεδίου «Το μέγεθος Β ουσιαστικά δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι «ορίζεται» από τις εξισώσεις Maxwell» Είναι όμως γνωστό και στοιχειώδες ότι η ένταση μαγνητικού πεδίου ορίζεται από την πειραματικώς προκύπτουσα σχέση μεταξύ της μαγνητικής δύναμης σε κινούμενο φορτίο και της ταχύτητας του φορτίου.
Ο κ. Μουρούζης αναφέρεται και στις γραμμές του μαγνητικού πεδίου γράφοντας ότι « επιστημονικά (…) έχουν πεθάνει από καιρό(…)» Στην συνέχεια όμως χωρίς να φροντίσει να είναι συνεπής με αυτή την άποψη του χρησιμοποιεί τις πεδιακές γραμμές με ουσιώδη τρόπο σε διάφορα επιχειρήματα του. Η άποψη αυτή είναι βέβαια απολύτως λανθασμένη. Έχω αναφέρει πάλι σε αντίστοιχη συζήτηση ότι οι πεδιακές γραμμές είναι αντικειμενικώς υπάρχοντα μαθηματικά αντικείμενα , καθώς είναι οι ολοκληρωτικές καμπύλες διανυσματικού πεδίου (ηλεκτρικού ή μαγνητικού). Δεν είναι λοιπόν συμβατικές κατασκευές. Από ένα θεμελιώδες θεώρημα ύπαρξης και μοναδικότητας (που είναι ουσιαστικά το θεώρημα ύπαρξης και μοναδικότητας των λύσεων συνήθων διαφορικών εξισώσεων 1ης τάξης) προκύπτει ότι από κάθε σημείο του χώρου στον οποίον υπάρχει το πεδίο περνάει μια ακριβώς ολοκληρωτική καμπύλη (τοπικά τουλάχιστον). (Ο κ Μουρούζης απέφυγε να απαντήσει σε αυτό στην τότε συζήτηση.)
Κλείνω το σχόλιο αυτό με κάτι που είδα ακολουθώντας κάποιους συνδέσμους. Ο κ. Μουρούζης σε ομιλία του περί ενέργειας αναφέρει ότι στον Pauli απονεμήθηκε το Νόμπελ Φυσικής του 1945 για την πρόβλεψη ύπαρξης των νετρίνων. Μπορεί όμως εύκολα να βρει κανείς ότι η βράβευση του Pauli αφορά την ομώνυμη αρχή του.
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα.
Κε Μάζη σας ευχαριστώ για τις επισημάνσεις που με αρκετές από αυτές θα συμφωνήσω μαζί σας. Μόνο ο πάπας είναι "άσφαλτος" αλλά ακόμη και αυτό από μερικούς αμφισβητείται. Σε αρκετές όμως επισημάνσεις σας θα μου επιτρέψετε να διατηρώ τις διαφωνίες μου.
Θα συμφωνήσω ότι αν κρίνουμε με μαθηματική αυστηρότητα τη συντηρητικότητα ή μη των μαγνητικών δυνάμεων, αυτά που γράφω δεν στέκουν καλά στα πόδια τους. Τα είχα γράψει πριν από χρόνια για να αιτιολογήσω γιατί δεν χρησιμοποιούμε την έννοια του δυναμικού ή της διαφοράς δυναμικού και στο μαγνητικό πεδίο όπως και στο ηλεκτρικό. Σας πληροφορώ αν δεν το ξέρετε ότι τα παλιά βιβλία των ΕΠΑΛ αναφέρανε δυναμικό και διαφορά δυναμικού σε μαγνητικό πεδίο φυσικών μαγνητών και είχανε και πλήθος σχετικών ασκήσεων.
Θα διαφωνήσω για τις δυναμικές γραμμές. Οι δυναμικές γραμμές είναι ένα πολύτιμο εκπαιδευτικό εργαλείο αλλά μέχρις εκεί. Δεν αποτελούν φυσικό μέγεθος αφού δεν μπορούν να μετρηθούν. Αν αποτελούσαν φυσικό μέγεθος τότε η ροή που εκφράζει το πλήθος τους θα ήταν αφενός άπειρη για οποιαδήποτε επιφάνεια και αφετέρου κβαντισμένο μέγεθος, αφού δεν υπάρχει δεκαδικό ή άρρητο πλήθος δυναμικών γραμμών. Για να διατυπώσουμε τους νόμους του Μάξγουελ δεν απαιτείται η αναφορά τους. Οι εξισώσεις Μάξγουελ μπορούν να διατυπωθούν με πολλαπλούς τρόπους χρησιμοποιώντας είτε τα Ε, Β είτε τα Α, φ είτε την κυκλοφορία και τη ροή ( μαγνητική και ηλεκτρική ) όταν τους διατυπώνουμε σε ολοκληρωτική μορφή. Το ίδιο εξάλλου συμβαίνει και με άλλους νόμους της φυσικής όπως πχ και με τις εξισώσεις του Νεύτωνα που μπορούν να διατυπωθούν είτε με τα μεγέθη δύναμη επιτάχυνση, είτε με τα μεγέθη ώθηση ορμή, είτε ως Λαγκραζιανή, ως χαμιλτονιανή, με τις αγκύλες Πουασον κλπ. Σε οποιαδήποτε όμως διατύπωση, ένα φυσικό μέγεθος ορίζεται μέσω της διαδικασίας μέτρησής του. Έτσι και το μαγνητικό πεδίο ορίζεται ουσιαστικά μέσω των εξισώσεων Μάξγουελ και της δύναμης Λόρετζ.
Θα σας ευχαριστήσω θερμά, για την παρατήρησή σας σχετική με την ομιλία μου για την ενέργεια που ορθώς αναφέρετε ότι ο Πάολι μολονότι προέβλεψε θεωρητικά το νετρίνο δεν πήρε το βραβείο νόμπελ για αυτό το γεγονός αφού αυτό ανακαλύφθηκε πειραματικά λίγο πριν το θάνατό του. Για την πειραματική ανακάλυψη των νετρίνων το βραβείο νόμπελ δόθηκε στον Ράινες 37 χρόνια μετά.
Καλό μεσημέρι. Κε Μουρούζη ας δούμε τα θέματα όπου διατηρείτε τις διαφωνίες σας.
Για τις πεδιακές γραμμές. (Αποφεύγω να γράψω δυναμικές διότι στο μαγνητικό πεδίο δεν είναι γενικά δυναμικές). Πως μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την ύπαρξή τους όταν ως ολοκληρωτικές καμπύλες διανυσματικού πεδίου είναι καλώς ορισμένες μαθηματικές οντότητες; Και μάλιστα το θεώρημα ύπαρξης και μοναδικότητας εξασφαλίζει ότι από κάθε σημείο του χώρου όπου υπάρχει το πεδίο διέρχεται μια ακριβώς πεδιακή γραμμή. Η θέση σας ότι από ορισμένα μόνο προνομιούχα πεπερασμένου πλήθους σημεία (ποια είναι αυτά άραγε;) περνάνε πεδιακές γραμμές προφανώς παραβιάζει την συμμετρία του χώρου ως προς μεταθέσεις ή στροφές. Η δυσκολία που βλέπετε με την συσχέτιση μέτρου έντασης και ‘πυκνότητας’ πεδιακών γραμμών παρακάμπτεται με έναν απλό τρόπο. Αν θεωρήσουμε ένα πεπερασμένο πλήθος γραμμών αποδεικνύεται ότι σε περιοχές που το πεδίο έχει μεγαλύτερου μέτρου εντάσεις , οι πεδιακές γραμμές είναι πλησιέστερα η μια στην άλλη.
Για τον ορισμό της έντασης του μαγνητικού πεδίου παραθέτω τι γράφουν οι Halliday Resnick
The definition of B. We determined the electric field E at a point by putting a test particle of charge q at rest at that point and measuring the electric force F acting on the particle. We then defined E as E=F/q. If a magnetic monopole were available, we could define B in a similar way. Because such particles have not been found, we must define B in another way, in terms of the magnetic force F exerted on a moving electrically charged test particle. In principle, we do this by firing a charged particle through the point at which B is to be defined, using various directions and speeds for the particle and determining the force that acts on the particle at that point. After many such trials we would find that when the particle's velocity v is along a particular axis through the point, force F is zero. For all other directions of v ,the magnitude of F is always proportional to v sinφ, where φ is the angle between the zero-force axis and the direction of v. Furthermore, the direction of F is always perpendicular to the direction of v (These results suggest that a cross product is involved.) We can then define a magnetic field B to be a vector quantity that is directed along the zero-force axis. We can next measure the magnitude of F when v is directed perpendicular to that axis and then define the magnitude of B in terms of that force magnitude B=F/(|q|v) where q is the charge of the particle. We can summarize all these results with the following vector equation F=qvxB
Καλημέρα κε Μάζη από Κέρκυρα
Δε θα διαφωνήσω με την παραπομπή των Halliday Resnick που μου στείλατε, αφού αυτή η παραπομπή ενισχύει τον ισχυρισμό μου ότι δηλαδή τον ορισμό του Β απαιτούνται και οι εξισώσεις του Maxwell. Γιατί κάποιος μαθητής θα σας ρώταγε. Και πως μετράμε κύριε το ηλεκτρικό φορτίο που αναφέρεται στον ορισμό B=F/(|q|u); Ως γνωστό το ηλεκτρικό φορτίο είναι παράγωγο μέγεθος άρα ορίζεται-μετράται από τη σχέση q=it. Το ρεύμα είναι θεμελιώδες μέγεθος και ορίζεται μέσω της μαγνητικής αλληλεπίδρασης δύο παραλλήλων ρευμάτων η οποία περιγράφεται από τις εξισώσεις Maxwell. Άρα είναι αδύνατος ο ορισμός του Β έξω από αυτές τις εξισώσεις.
Όσον αφορά το θέμα των δυναμικών γραμμών, αναφέρομαι στην πρόταση ότι η μαγνητική ροή εκφράζει το πλήθος των δυναμικών γραμμών που περνάνε από μία επιφάνεια και ισχυρίζομαι ότι αυτό δεν είναι δυνατό να είναι σωστό αφού το πλήθος των δυναμικών γραμμών είναι ένας ακέραιος αριθμός, ενώ η μαγνητική ροή μπορεί να πάρει οποιαδήποτε τιμή.
Καλησπέρα. Κε Μουρούζη με έκπληξη διάβασα στο σχόλιο σας ότι το απόσπασμα των Halliday Resnick ενισχύει την θέση σας ότι για τον ορισμό του Β απαιτούνται και οι εξισώσεις Maxwell. Προφανώς στο απόσπασμα αυτό ούτε αναφέρονται ούτε υπονοούνται οι εξισώσεις αυτές. Αν για τον ορισμό του Β χρειάζονται οι Maxwell λόγω του φορτίου, τότε μήπως και για τον ορισμό της έντασης του ηλεκτρικού πεδίου χρειάζονται οι εξισώσεις Maxwell;
Για τις πεδιακές γραμμές. Συμφωνώ βεβαίως ότι η μαγνητική ροή ως αριθμός πεδιακών γραμμών αυστηρά δεν έχει νόημα. Αυτό όμως δεν ακυρώνει την μαθηματικά θεμελιωμένη ύπαρξη των πεδιακών γραμμών και το γεγονός ότι από κάθε σημείο περνάει μια ακριβώς τέτοια γραμμή.
Καλησπέρα αγαπητοί συνάδελφοι Πάνο και Ιάκωβε.
Ενδιαφέρον λόγος και αντίλογος.
Θα μου επιτρέψετε ένα ερώτημα και προς τους δυο σας.
Βλέπω ότι στο μόνο που συμφωνείτε είναι ότι δεν μπορεί η μαγνητική ροή να εκφράζει πλήθος δυναμικών γραμμών που περνάνε από μια επιφάνεια.
Τι εκφράζει λοιπόν κατά την γνώμη σας;
Μανώλη καλησπέρα. Οι πεδιακές γραμμές δίνουν μιαν εικόνα του πεδίου. Είναι το πεδίο κατευθύνσεων και επί πλέον ισχύει ότι αν θεωρήσουμε ένα πεπερασμένο πλήθος γραμμών τότε σε περιοχές που το πεδίο έχει μεγαλύτερου μέτρου εντάσεις , οι πεδιακές γραμμές είναι πλησιέστερα η μια στην άλλη
Καλησπέρα Μανώλη
Η άποψή μου είναι ότι οι δυναμικές γραμμές είναι ένα πολύτιμο εκπαιδευτικό εργαλείο αλλά μέχρις εκεί. Δεν χρησιμεύουν πουθενά, αφού η διατύπωση των εξισώσεων Maxwell δεν απαιτεί τη χρήση τους. Δεν αποτελούν καν φυσικό μέγεθος αφού δεν μπορούν να μετρηθούν. Όχι όμως ότι σε γυμνασιακό ή λυκειακό επίπεδο δεν αποτελούν ένα χρήσιμο εκπαιδευτικό εργαλείο για την κατανόηση κάποιων εννοιών όπως της έντασης των πεδίων ή της ροής.
Η ροή είναι ένα επιφανειακό ολοκλήρωμα
Μπορούμε να κατανοήσουμε αυτό το μέγεθος με την εξής εικόνα-αντιστοίχιση. Έστω ένας άνθρωπος κρατάει μία απόχη την οποία βυθίζει σε ένα ποτάμι. Η ποσότητα του νερού που περνάει από την απόχη εξαρτάται από την ορμητικότητα του ποταμού ( ένταση μαγνητικού πεδίου) το εμβαδόν της απόχης ( εμβαδόν πλαισίου ) και τον προσανατολισμό του σε σχέση με τη ροή του ποταμού. Λόγω αυτής της αντιστοίχησης ονομάσαμε αυτό το μέγεθος ροή. Αν με κάποιο τρόπο αλλάζει η ποσότητα του μαγνητικού νερού που περνάει από την απόχη-πλαισίου, τότε δημιουργείται ένα ρεύμα που διαρρέει το πλαίσιο. Νόμος του Φαραντέυ.
Σε λυκειακό επίπεδο βέβαια, μπορούμε μιλάμε για δυναμικές γραμμές και να λέμε στους μαθητές μας ότι η ροή είναι ανάλογη του πλήθους των δυναμικών γραμμών που περνάνε από ένα πλαίσιο, γνωρίζοντας βέβαια ότι αυτό είναι ένας εκπαιδευτικός μετασχηματισμός επιστημονικά ανακριβής.
Προφανώς και χρειάζονται αφού η ένταση του ηλεκτρικού πεδίου είναι παράγωγο μέγεθος που ο ορισμός της απαιτεί τον ορισμό του φορτίου που με τη σειρά του ορίζεται με τη χρήση του θεμελιώδους μεγέθους, ένταση ηλεκτρικού ρεύματος. Ο ορισμός της έντασης του ηλεκτρικού ρεύματος εμπεριέχει τη μαγνητική διαπερατότητα του κενού όπως εμφανίζεται στις εν λόγω εξισώσεις.
Εξ άλλου οι ορισμοί όλων των φυσικών μεγεθών γίνονται μέσα στα πλαίσια κάποιων κλειστών θεωρητικών σχημάτων όπως πχ κλασσική μηχανική, ηλεκτρομαγνητισμός, θερμοδυναμική κλπ. Αν μία θεωρία περιλαμβάνει Ν φυσικά μεγέθη και Μ εξισώσεις (Ν>Μ) τότε ορίζουμε αυθαίρετα τα (Ν-Μ) μεγέθη ως θεμελιώδη και τα υπόλοιπα Μ μεγέθη ως παράγωγα μέσω των εξισώσεων της θεωρίας μας.
Μου κάνει εντύπωση κ Μουρούζη το ότι δεν βλέπετε το λογικό παράδοξο στη θέση σας. Οι εξισώσεις Maxwell περιγράφουν την συμπεριφορά των Ε και Β. Πριν λοιπόν τις γράψουμε θα πρέπει να έχουμε ορίσει τα Ε και Β. Όσον αφορά τις ‘δυναμικές’ γραμμές εκκρεμούν κάποια ερωτήματα στα οποία θα ήθελα την απάντηση σας.
Ευχαριστώ συνάδελφε Ιάκωβε. Δεν απαντήσατε όμως στην ερώτησή μου. Τι εκφράζει δηλαδή η μαγνητική ροή κατά την άποψή σας αφού δέχεστε ότι δεν μπορεί να εκφράζει πλήθος δυναμικών γραμμών που διέρχονται από μια επιφάνεια;
Ευχαριστώ Πάνο. Αν κατάλαβα καλά θέλεις να πεις ότι, η μαγνητική ροή εκφράζει την " ποσότητα του πεδίου" που διέρχεται από μια επιφάνεια.
Αγαπητέ Μανώλη κατά τη γνώμη μου η μαγνητική ροή αυτή καθ’ εαυτή αυστηρά δεν εκφράζει κάτι. Ο χρονικός ρυθμός μεταβολής της εκφράζει. Σε επίπεδο λυκείου θα μπορούσαμε να πούμε τα ακόλουθα. Θεωρούμε ένα μεγάλο αλλά πεπερασμένο πλήθος μαγνητικών γραμμών. Τότε η μαγνητική ροή που διαπερνά κάποιαν επιφάνεια είναι ανάλογη του αριθμού των μαγνητικών γραμμών που διαπερνούν την επιφάνεια. Θα μπορούσαν επίσης να αξιοποιηθούν οι αναλογίες που υπάρχουν με τις ρευματικές γραμμές και την παροχή στη μηχανική ρευστών.
καλησπέρα σε όλους
Ομολογώ ότι μια “θολούρα”, σχετικά με το θέμα, την έχω, κάποια από αυτά που γράφει ο Ιάκωβος και ο Πάνος δεν τα θυμάμαι, ίσως να μην τα διδάχτηκα κιόλας…
Η θέση μου, πάντως, είναι: οι δυναμικές γραμμές είναι εργαλείο, συμβολικός τρόπος με τον οποίο ο παρουσιάζων ένα πεδίο στέλνει μηνύματα και πληροφορίες στον αναγνώστη.
Το απόλυτο θα ήταν να μπορούσε να σημειώσει την ένταση ως διάνυσμα, δηλαδή και διεύθυνση και φορά και μέτρο σε κάθε σημείο του πεδίου, σε κάθε σημείο; άπειρα τα σημεία, απολύτως αδύνατον πρακτικά.
Επέλεξε να “καλύψει” το θέμα διεύθυνση σχεδιάζοντας μια γραμμή με την ιδιότητα η ένταση σε κάθε σημείο αυτής της γραμμής να είναι εφαπτομένη της γραμμής και ταυτόχρονα να “καλύψει” το θέμα της φοράς της έντασης με ένα βέλος στο τέλος της γραμμής (θεωρητικά στο άπειρο).
Πάλι, όμως οι γραμές θα ήταν άπειρες, άρα πάλι αδιέξοδο.
Επέλεξε, τότε κατ' ανάγκην να σχεδιάζει μόνο μερικές γραμμές και άρα να “καλύψει” άμεσα μόνο τα σημεία που ήταν σημεία αυτών των γραμμών, για αυτό και η επισήμανση ότι αν το σημείο στο οποίο εζητείτο η ένταση ήταν εκτός γραμμής από εκεί θα περνούσε μια γραμμή “ανάλογη” και “παρόμοια” με τις διπλανές της.
Και αφού θα σχεδίαζε που θα σχεδίαζε μερικές γραμμές, επέλεξε να σχεδιάσει τόσες ώστε, αν ένα πλαίσιο σχήματος τετραγώνου με πλευρά 1m ετοποθετείτο στο σημείο στο οποίο θέλουμε να προδιορίσουμε την ένταση, κάθετα με τη δυναμική γραμμή που περνάει από αυτό, να διέρχονται από το πλαίσιο τόσες δυναμικές γραμμές όση είναι αριθμητικά η ένταση, άρα έτσι έδωσε πληροφορία και για το μέτρο της (αν, δηλαδή αυτό το κατάφερε παντού).
Πρακτική ωφέλεια: θεωρώ μικρή έως πολύ μικρή, ιδιαίτερα αν λάβουμε υπ' όψιν ότι δεν απεικονίζεται το όποιο σχέδιο στον χώρο, αλλά η τομή του με το επίπεδο της σελίδας.
Όσο, τέλος, αφορά στη ροή, νομίζω “εφευρέθηκε” για να ποσοτικοποιείται ο νόμος Faraday, αλλά ποιοτικά δεν εκφράζει τίποτα.