Συνάδελφοι, λογικά θα έπρεπε ο λόγος των τάσεων, χωρίς καμία αλλαγή στα των πηνίων , να παραμένει περίπου ο ίδιος. Από τις φωτογραφίες φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά με τη σύνδεση στον μετασχηματιστή.
Γιάννη, δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Απάντησα πως περίπου πρέπει να είναι με όλα τα άλλα τα ίδια, εκτός βέβαια από την τάση εξόδου του μετασχηματιστή που παραπέμπει σε ενδιάμεσες λήψεις από το δευτερεύον του. Επειδή έχω χρησιμοποιήσει αυτά τα όργανα (πολύ παλιά με πειράματα από τον Μπουρούτη) και νομίζω ότι έχουν μια αξιοπιστία, καλό είναι ο συνάδελφος να ξανακάνει τα πειράματα συνδέοντας σωστά τον μετασχηματιστή και με τις νέες μετρήσεις να ξανασυζητήσουμε. Πάντως τόσο μεγάλες αποκλίσεις μου φαίνονται αδικαιλόγητες.
Γιάννη σε προηγούμενο σχολιασμό μου έγραψα ποιες είναι πιθανόν οι τάσεις με τις οποίες τροφοδότησε το πηνίο των 600 ο Άρης. 12, 22, 32. Αν δεις τις τάσεις στο αιωρούμενο από τις φωτογραφίες θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει αναλογία.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και το επιχείρημα σου με το βίντεο, αλλά δεν μπορεί η αύξηση η ή μείωση των σπειρων να έχει μεγαλύτερη επίδραση στην ολική εμπεδηση από ότι στην ΗΕΔ ώστε να συμβαίνει αυτό που λες.
Φυσικά δεν γνωρίζω τι συνέβη. Όμως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε περίπτωση σαν αυτήν που περιγράφω στην οποία έχουμε μεγαλύτερο ρεύμα εκεί που έχουμε την μικρότερη ΗΕΔ. Ο λόγος 1,25 (αντί του 0,5) είναι φυσικά ενδεικτικός.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και το επιχείρημα σου με το βίντεο, αλλά δεν μπορεί η αύξηση η ή μείωση των σπειρων να έχει μεγαλύτερη επίδραση στην ολική εμπεδηση από ότι στην ΗΕΔ ώστε να συμβαίνει αυτό που λες.
Το πηνίο δεξιά στη φωτογραφία και το αιωρούμενο είναι τα ίδια. Τι έγινε όμως με το δευτερεύον;
Επίσης τα πηνία (στα 50 Hz) έχουν και εμπεδήσεις. Τι συμβαίνει μ' αυτές;
Σε κάθε περίπτωση θέλει χαρτί και μολύβι. Δεν είναι ντε και καλά δεδομένο το ότι μικρότερη ΗΕΔ στο δευτερεύον σημαίνει και μικρότερο ρεύμα (ήτοι μικρότερη ΗΕΔ στο αιωρούμενο).
Γιάννη οι διαφορετικές τάσεις στο δευτερεύον του μετασχηματιστή δεν προκύπτουν απο διαφορετικά τυλίγματα. Είναι ενδιάμεσες λήψεις απο ένα τύλιγμα με ένα συγκεκριμένο σύρμα. Αυτός είναι ο λόγος που σου είπα ότι δεν γίνεται. Ακόμα κι αν λάβουμε υπόψη και τις επαγωγικές εμπεδήσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Περισσότερες σπείρες στο δευτερεύον –> μεγαλύτερη ΗΕΔ –> μεγαλύτερο ρεύμα.
Βλέπω ότι συνεχίστηκε η συζήτηση και μετά το κλείσιμο του λάπτοπ από μένα…
Έτσι εγώ είχα μείνει με ερωτήματα όπως:
«Διαφωνείς με το απόσπασμα από τη Βικιπαίδεια;
Διαφωνείς με τον Αλεξόπουλο;
Διαφωνείς με τα βίντεο;»
Δεν ξέρω Γιάννη από πού προκύπτει ότι αυτά που έγραψα παραπάνω έρχονται σε αντίθεση με όλους τους συγγραφείς και όλα τα βίντεο!!!
Εγώ απλά βλέπω ότι απαιτείται να διανύσουμε μια απόσταση 50m, για να δούμε τι συμβαίνει και εσύ βάζεις συνεχώς εμπόδια, τα οποία καλούμαστε να υπερβούμε! Αντί να ξεκαθαρίζουμε την εικόνα συνεχώς την κάνουμε και ποιο θολή, βάζοντας και νέα πράγματα στο πρόβλημα…
Ας το πάρουμε λοιπόν από την αρχή. Σε αυτό που είχα γράψει στο πρώτο μου σχόλιο Γιάννη προς εσένα.
«Ποια η ανεξάρτητη και ποια η εξαρτημένη μεταβλητή;
Έχουμε μια σταθερή τάση στο πρωτεύον και αυξομειώνοντας τις σπείρες, αυξάνω ή μειώνω την τάση στο δευτερεύον.»
Το να δίνεις δύο κυκλώματα, όπως αυτά:
για να διαπιστώσεις, ότι μπορείς να έχεις μικρότερη τάση και μεγαλύτερο ρεύμα, δεν έχει καμιά σχέση με το ερώτημα της συζήτησης.
Ούτε το πρόβλημα επιλύεται αν αρχίσουμε να συζητάμε για δύο μετασχηματιστές και «Διαφωνώ. Υπάρχουν 4 πηνία στην υπόθεση…»
Το αρχικό ερώτημα συνδέεται με τη μεταβολή της ένδειξης του βολτομέτρου, σε συνάρτηση με την τάση εισόδου V1 στο μετασχηματιστή. Δηλαδή αυτό που ρώτησε ο Άρης ήταν:
Μπορεί να αυξάνεται η τάση V1 και να μειώνεται η ένδειξη του βολτομέτρου; Στην ουσία δηλαδή μας ενδιαφέρει η μονοτονία της συνάρτησης Vv=f(V1), ούτε καν εύρεση της συνάρτησης.
Ας πάρουμε λοιπόν το συνολικό κύκλωμα:
Θα πρέπει να είναι σαφές ότι δεν μας ενδιαφέρει η λειτουργία του μετασχηματιστή Μ1 (ο μετασχηματιστής του εργαστηρίου) ο οποίος μας δίνει μια τάση που μετράμε με το βολτόμετρο V1. Το τι θα βάλουμε δεξιά του βολτομέτρου, προφανώς θα επηρεάσει την τάση αυτή. Η ένδειξη εξόδου του μετασχηματιστή μπορεί να δείχνει 10V «εν κενώ» και η σύνδεση στο υπόλοιπο κύκλωμα να έχει σαν αποτέλεσμα η τάση να είναι 9V ή 8V… Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτή έχει κάποια τιμή.
Πάμε τώρα στο δεύτερο «μετασχηματιστή» όπου το πρωτεύον πηνίο έχει 600 σπείρες και το δευτερεύον 50.
Πρώτη παρατήρηση. Η λειτουργία είναι «σχεδόν εν κενώ» αφού στο δευτερεύον απλώς συνδέουμε βολτόμετρο. Έτσι το ρεύμα στο δευτερεύον είναι πολύ μικρό και όση αντίσταση και να έχει το αντίστοιχο πηνίο, η πτώση τάσης πάνω της θα είναι ελάχιστη, όπως ελάχιστη θα είναι και η επαγωγική αντίσταση. Αλλά με τη βοήθεια της ισχύος, συμπεραίνουμε ότι και η ένταση του ρεύματος που διαρρέει το πηνίο των 600 σπειρών είναι ακόμη μικρότερη (12 φορές…), άρα πολύ περισσότερο δεν έχουμε σοβαρά σφάλματα λόγω αντίστασης (ωμικής και επαγωγικής) στο πηνίο αυτό.
Έτσι αν η τάση τροφοδοσίας έχει τιμή 24V, το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο θα δείξει 2V! Μα, υπάρχει διασπορά μαγνητικής ροής, υπάρχουν ρεύματα Foucault, υπάρχουν μαγνητικές υστερήσεις, υπάρχουν αντιστάσεις… Εντάξει η τάση στο αιωρούμενο να μην είναι 2V να είναι 1,8V ή 1,5V ή 1V βρε αδελφέ! Τελειώσαμε… το βολτόμετρο δείχνει 1,25V!
Και τώρα αλλάζουμε τάση τροφοδοσίας του πηνίου των 600 σπειρών, ώστε το βολτόμετρο να δείχνει V1=48V. Τι θα δείξει το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο;
Ο Άρης μετράει και βλέπει τάση 0,8V! Είναι λογική ένδειξη; Αυτό είναι το ερώτημα.
Μπορούμε να αυξάνουμε την τάση εισόδου και να μειώνεται η τάση εξόδου του μετασχηματιστή;
Η απάντηση για μένα είναι όχι.
Το βολτόμετρο θα δείξει τάση σχεδόν διπλάσια, δηλαδή γύρω στα 2,5V. Μπορεί να μην είναι 2,5 και να είναι 2,2V ή 2,1V ή και 1,8V, αλλά δεν μπορεί να είναι μικρότερη από την πρώτη ένδειξη των 1,25V…
Άρη, επειδή βλέπω 4 σελίδες σχολίων, δεν τα διάβασα όλα, θα πρότεινα να ξανακάνεις το πείραμα βάζοντας τους ακροδέκτες στα σωστά σημεία, το ένα στο λευκό (0) και το άλλο π.χ. στο 20V, μπορείς, επίσης, να χρησιμοποιήσεις την τάση δικτύου και ρυθμιστή τάσης
(ο μετασηματιστής που χρησιμοποείς είναι πολύ παλιός, είχα έναν τέτοιον στο ΕΚΦΕ των Αγίων Αναργύρων, δεν θυμάμαι τους συνδυασμούς με τυχαίες θέσεις των ακροδεκτών, μπορείς όμως, να βρεις τις τάσεις με βολτόμετο εναλλασσομένου)
Οι φωτογραφίες του Σπύρου δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Λάθος συνδεσμολογία. Συγγνώμη για την αναστάτωση, αλλά αν μη τι άλλο έγινε μια πολύ ωραία συζήτηση.
by 
Συνάδελφοι, λογικά θα έπρεπε ο λόγος των τάσεων, χωρίς καμία αλλαγή στα των πηνίων , να παραμένει περίπου ο ίδιος. Από τις φωτογραφίες φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά με τη σύνδεση στον μετασχηματιστή.
Ντίνο δεν συμφωνώ.
Θα μου φαινόταν λογικότερο το να είναι σταθερό το γινόμενό τους.
Το γινόμενό τους είναι ανάλογο με την ισχύ. Τα γινόμενα είναι ίδιας τάξης αλλά όχι ίδια (96,6-119,4-85,1).
Είναι πολύπλοκο το θέμα.
Επιμένω στο ότι η άλλο τάση και άλλο ΗΕΔ στο δευτερεύον. Άλλο λειτουργία μετασχηματιστή εν κενώ και άλλη υπό φορτίο.
Γιάννη, δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Απάντησα πως περίπου πρέπει να είναι με όλα τα άλλα τα ίδια, εκτός βέβαια από την τάση εξόδου του μετασχηματιστή που παραπέμπει σε ενδιάμεσες λήψεις από το δευτερεύον του. Επειδή έχω χρησιμοποιήσει αυτά τα όργανα (πολύ παλιά με πειράματα από τον Μπουρούτη) και νομίζω ότι έχουν μια αξιοπιστία, καλό είναι ο συνάδελφος να ξανακάνει τα πειράματα συνδέοντας σωστά τον μετασχηματιστή και με τις νέες μετρήσεις να ξανασυζητήσουμε. Πάντως τόσο μεγάλες αποκλίσεις μου φαίνονται αδικαιλόγητες.
Γιάννη σε προηγούμενο σχολιασμό μου έγραψα ποιες είναι πιθανόν οι τάσεις με τις οποίες τροφοδότησε το πηνίο των 600 ο Άρης. 12, 22, 32. Αν δεις τις τάσεις στο αιωρούμενο από τις φωτογραφίες θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει αναλογία.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και το επιχείρημα σου με το βίντεο, αλλά δεν μπορεί η αύξηση η ή μείωση των σπειρων να έχει μεγαλύτερη επίδραση στην ολική εμπεδηση από ότι στην ΗΕΔ ώστε να συμβαίνει αυτό που λες.
Παιδιά μερικές σκέψεις.
Με σχέσεις στις οποίες ελπίζω να μην έχω λάθος.
Φυσικά δεν γνωρίζω τι συνέβη. Όμως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε περίπτωση σαν αυτήν που περιγράφω στην οποία έχουμε μεγαλύτερο ρεύμα εκεί που έχουμε την μικρότερη ΗΕΔ. Ο λόγος 1,25 (αντί του 0,5) είναι φυσικά ενδεικτικός.
Φυσικά μπορεί η αντίσταση του Γ να είναι μεγαλύτερη αυτής του Β και να έχουμε μικρότερο ρεύμα στο δεξί κύκλωμα.
Δεν μπορώ να ξέρω αν έγιναν σωστές συνδέσεις ή σωστές μετρήσεις. Δεν ήμουν εκεί. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα.
Σχολιάζω αυτό που ελέχθη, το "αποκλείεται μα είναι μεγαλύτερη η ΗΕΔ στο αιωρούμενο".
Πιστεύω ότι δεν αποκλείεται να είναι. Μπορεί να είναι κάτω από προϋποθέσεις όπως αυτές που περιγράφω στο επισυναπτόμενο.
Σπύρο λες:
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και το επιχείρημα σου με το βίντεο, αλλά δεν μπορεί η αύξηση η ή μείωση των σπειρων να έχει μεγαλύτερη επίδραση στην ολική εμπεδηση από ότι στην ΗΕΔ ώστε να συμβαίνει αυτό που λες.
Το πηνίο δεξιά στη φωτογραφία και το αιωρούμενο είναι τα ίδια. Τι έγινε όμως με το δευτερεύον;
Επίσης τα πηνία (στα 50 Hz) έχουν και εμπεδήσεις. Τι συμβαίνει μ' αυτές;
Σε κάθε περίπτωση θέλει χαρτί και μολύβι. Δεν είναι ντε και καλά δεδομένο το ότι μικρότερη ΗΕΔ στο δευτερεύον σημαίνει και μικρότερο ρεύμα (ήτοι μικρότερη ΗΕΔ στο αιωρούμενο).
Γιάννη οι διαφορετικές τάσεις στο δευτερεύον του μετασχηματιστή δεν προκύπτουν απο διαφορετικά τυλίγματα. Είναι ενδιάμεσες λήψεις απο ένα τύλιγμα με ένα συγκεκριμένο σύρμα. Αυτός είναι ο λόγος που σου είπα ότι δεν γίνεται. Ακόμα κι αν λάβουμε υπόψη και τις επαγωγικές εμπεδήσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Περισσότερες σπείρες στο δευτερεύον –> μεγαλύτερη ΗΕΔ –> μεγαλύτερο ρεύμα.
Καλημέρα συνάδελφοι
Βλέπω ότι συνεχίστηκε η συζήτηση και μετά το κλείσιμο του λάπτοπ από μένα…
Έτσι εγώ είχα μείνει με ερωτήματα όπως:
«Διαφωνείς με το απόσπασμα από τη Βικιπαίδεια;
Διαφωνείς με τον Αλεξόπουλο;
Διαφωνείς με τα βίντεο;»
Δεν ξέρω Γιάννη από πού προκύπτει ότι αυτά που έγραψα παραπάνω έρχονται σε αντίθεση με όλους τους συγγραφείς και όλα τα βίντεο!!!
Εγώ απλά βλέπω ότι απαιτείται να διανύσουμε μια απόσταση 50m, για να δούμε τι συμβαίνει και εσύ βάζεις συνεχώς εμπόδια, τα οποία καλούμαστε να υπερβούμε! Αντί να ξεκαθαρίζουμε την εικόνα συνεχώς την κάνουμε και ποιο θολή, βάζοντας και νέα πράγματα στο πρόβλημα…
Ας το πάρουμε λοιπόν από την αρχή. Σε αυτό που είχα γράψει στο πρώτο μου σχόλιο Γιάννη προς εσένα.
«Ποια η ανεξάρτητη και ποια η εξαρτημένη μεταβλητή;
Έχουμε μια σταθερή τάση στο πρωτεύον και αυξομειώνοντας τις σπείρες, αυξάνω ή μειώνω την τάση στο δευτερεύον.»
Το να δίνεις δύο κυκλώματα, όπως αυτά:
για να διαπιστώσεις, ότι μπορείς να έχεις μικρότερη τάση και μεγαλύτερο ρεύμα, δεν έχει καμιά σχέση με το ερώτημα της συζήτησης.
Ούτε το πρόβλημα επιλύεται αν αρχίσουμε να συζητάμε για δύο μετασχηματιστές και «Διαφωνώ. Υπάρχουν 4 πηνία στην υπόθεση…»
Το αρχικό ερώτημα συνδέεται με τη μεταβολή της ένδειξης του βολτομέτρου, σε συνάρτηση με την τάση εισόδου V1 στο μετασχηματιστή. Δηλαδή αυτό που ρώτησε ο Άρης ήταν:
Μπορεί να αυξάνεται η τάση V1 και να μειώνεται η ένδειξη του βολτομέτρου; Στην ουσία δηλαδή μας ενδιαφέρει η μονοτονία της συνάρτησης Vv=f(V1), ούτε καν εύρεση της συνάρτησης.
Ας πάρουμε λοιπόν το συνολικό κύκλωμα:
Θα πρέπει να είναι σαφές ότι δεν μας ενδιαφέρει η λειτουργία του μετασχηματιστή Μ1 (ο μετασχηματιστής του εργαστηρίου) ο οποίος μας δίνει μια τάση που μετράμε με το βολτόμετρο V1. Το τι θα βάλουμε δεξιά του βολτομέτρου, προφανώς θα επηρεάσει την τάση αυτή. Η ένδειξη εξόδου του μετασχηματιστή μπορεί να δείχνει 10V «εν κενώ» και η σύνδεση στο υπόλοιπο κύκλωμα να έχει σαν αποτέλεσμα η τάση να είναι 9V ή 8V… Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτή έχει κάποια τιμή.
Πάμε τώρα στο δεύτερο «μετασχηματιστή» όπου το πρωτεύον πηνίο έχει 600 σπείρες και το δευτερεύον 50.
Πρώτη παρατήρηση. Η λειτουργία είναι «σχεδόν εν κενώ» αφού στο δευτερεύον απλώς συνδέουμε βολτόμετρο. Έτσι το ρεύμα στο δευτερεύον είναι πολύ μικρό και όση αντίσταση και να έχει το αντίστοιχο πηνίο, η πτώση τάσης πάνω της θα είναι ελάχιστη, όπως ελάχιστη θα είναι και η επαγωγική αντίσταση. Αλλά με τη βοήθεια της ισχύος, συμπεραίνουμε ότι και η ένταση του ρεύματος που διαρρέει το πηνίο των 600 σπειρών είναι ακόμη μικρότερη (12 φορές…), άρα πολύ περισσότερο δεν έχουμε σοβαρά σφάλματα λόγω αντίστασης (ωμικής και επαγωγικής) στο πηνίο αυτό.
Έτσι αν η τάση τροφοδοσίας έχει τιμή 24V, το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο θα δείξει 2V! Μα, υπάρχει διασπορά μαγνητικής ροής, υπάρχουν ρεύματα Foucault, υπάρχουν μαγνητικές υστερήσεις, υπάρχουν αντιστάσεις… Εντάξει η τάση στο αιωρούμενο να μην είναι 2V να είναι 1,8V ή 1,5V ή 1V βρε αδελφέ! Τελειώσαμε… το βολτόμετρο δείχνει 1,25V!
Και τώρα αλλάζουμε τάση τροφοδοσίας του πηνίου των 600 σπειρών, ώστε το βολτόμετρο να δείχνει V1=48V. Τι θα δείξει το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο;
Ο Άρης μετράει και βλέπει τάση 0,8V! Είναι λογική ένδειξη; Αυτό είναι το ερώτημα.
Μπορούμε να αυξάνουμε την τάση εισόδου και να μειώνεται η τάση εξόδου του μετασχηματιστή;
Η απάντηση για μένα είναι όχι.
Το βολτόμετρο θα δείξει τάση σχεδόν διπλάσια, δηλαδή γύρω στα 2,5V. Μπορεί να μην είναι 2,5 και να είναι 2,2V ή 2,1V ή και 1,8V, αλλά δεν μπορεί να είναι μικρότερη από την πρώτη ένδειξη των 1,25V…
καλημέρα σε όλους
Άρη, επειδή βλέπω 4 σελίδες σχολίων, δεν τα διάβασα όλα, θα πρότεινα να ξανακάνεις το πείραμα βάζοντας τους ακροδέκτες στα σωστά σημεία, το ένα στο λευκό (0) και το άλλο π.χ. στο 20V, μπορείς, επίσης, να χρησιμοποιήσεις την τάση δικτύου και ρυθμιστή τάσης
(ο μετασηματιστής που χρησιμοποείς είναι πολύ παλιός, είχα έναν τέτοιον στο ΕΚΦΕ των Αγίων Αναργύρων, δεν θυμάμαι τους συνδυασμούς με τυχαίες θέσεις των ακροδεκτών, μπορείς όμως, να βρεις τις τάσεις με βολτόμετο εναλλασσομένου)
Καλημέρα Βαγγέλη.
“ο μετασχηματιστής που χρησιμοποιείς είναι πολύ παλιός, ..”
Πράγματι είναι παλιός, αλλά είναι ο καλύτερος μακράν, όλων των νεωτέρων…
Μετρώντας ταυτόχρονα τις τάσεις…
Οι φωτογραφίες του Σπύρου δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Λάθος συνδεσμολογία. Συγγνώμη για την αναστάτωση, αλλά αν μη τι άλλο έγινε μια πολύ ωραία συζήτηση.