by 
Το επίπεδο του δίσκου είναι οριζόντιο. Αυτός μπορεί να στρέφεται περί κατακόρυφο άξονα διερχόμενο από το κέντρο του.
Τα δύο φορτία κινούνται από δύο παιδιά που βρίσκονται πάνω στον δίσκο. Τα παιδιά κινούνται αυστηρά πάνω στις εστιγμένες γραμμές.
Αν δούμε τα μαγνητικά πεδία που δημιουργούνται θα διαπιστώσουμε ότι τα φορτία δέχονται τις δυνάμεις που έχουν σημειωθεί με κόκκινα βέλη.
Διατηρείται η στροφορμή του συστήματος δίσκος-παιδιά-φορτία ;
Γεια σου Γιάννη.
Αυτές οι δυνάμεις δεν είναι εσωτερικές;
Γεια σου Διονύση.
Αν εμπλέξουμε τα δύο πεδία είναι εσωτερικές;
Καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να βάλω στο i.p. τέτοια αλληλεπίδραση.
Βάζοντας δύο δυνάμεις βλέπουμε ότι η στροφορμή μεταβάλλεται,
Βάζοντας F=0 βλέπουμε σταθερή στροφορμή, παρά την περιστροφή.
Δεν πρόκειται για γρίφο αλλά για ερώτηση.
Είναι σωστές οι δυνάμεις που σημείωσα;
Είναι οι μόνες; (οι ηλεκτρικές δεν έχουν ροπή).
Λέμε ότι διατηρείται η στροφορμή του ολικού συστήματος, συμπεριλαμβάνοντας και την στροφορμή του πεδίου;
Λέμε απλά ότι δεν ισχύει ο 3ος νόμος όταν ασκούνται δυνάμεις εξαρτώμενες από την ταχύτητα;
Ο 3ος νόμος διατυπώθηκε όταν οι γνωστές δυνάμεις ήσαν μόνο κεντρικές;
Καλημέρα Γιάννη , Διονύση
Κάποιες πρώτες σκέψεις
Στον δίσκο ασκούνται και κάποιες δυνάμεις από τα παιδιά φαντάζομαι. Αλλιώς τα παιδιά πως θα κινηθούν επί των εστιγμένων ευθειών σπρώχνωντας τα φορτία.
Εκτός αν το σύστημα περιλαμβάνει και τα παιδάκια και παϊδάκια
Βλέπω και μάζες να προσεγγίζουν στον άξονα περιστροφής.
Αλλά εν τέλει – όπως έχουμε ξαναπεί – η μεταβολή της στροφορμής του συστήματος θα είναι αντίθετη από την μεταβολή της στροφορμής του πεδίου γιατί και τα πεδία έχουν συτροφορμή. Λίγο περίπλοκο το θέμα του σχεδιασμού όλων των δυνάμεων και ροπών και δεν θα επιβεβαιώσει εύκολα το αντίθετο των μεταβολών. Δύσκολο αλλά όχι αδύνατο
Καλησπέρα Μήτσο.
Να συμφωνήσω με αυτά που λες, προσθέτοντας μια διευκρίνηση.
Στο προηγούμενο σχόλιο έβαλα ένα ερώτημα.
"Αυτές οι δυνάμεις δεν είναι εσωτερικές;"
Αν τις πούμε εσωτερικές, τότε "ξεχνάμε" το πεδίο και η στροφορμή διατηρείται.
Αν βάλουμε το πεδίο στη συζήτηση, τότε η στροφορμή του τραπεζιού δεν διατηρείται, διατηρείται όμως η στροφορμή του ολικού συστήματος (τραπέζι παιδιά, φορτία, πεδίο).
Γεια σου Μήτσο.
Φυσικά ασκούνται δυνάμεις. Όταν βάζουμε στην προσομοίωση F=0 βλέπουμε ότι ο δίσκος περιστρέφεται. Φυσικά οι δυνάμεις αυτές τον περιστρέφουν. Οι αντιδράσεις αυτών των δυνάμεων διατηρούν την στροφορμή του συστήματος δίσκος-παιδιά-φορτία, αν δεν υπάρχουν μαγνητικές αλληλεπιδράσεις. Υπολογισμός δυνάμεων είναι δύσκολος, ακόμα και με στρεφόμενο παρατηρητή, διότι η γωνιακή ταχύτητα του δίσκου αυξάνεται.
Πάντως φαίνεται πότε διατηρείται η στροφορμή (χωρίς τα πεδία) και πότε όχι.
Τελικά υιοθετώντας την οντότητα "πεδίο" οι δυνάμεις γίνονται εξωτερικές;
Υιοθετείται η "στροφορμή" πεδίου ώστε να έχουμε διατήρηση στροφορμής;
Θα ανεχόμασταν να ακούσουμε ότι η στροφορμή μονωμένου συστήματος σωμάτων δεν διατηρείται σε ηλεκτρομαγνητικές περιπτώσεις;
Η Φυσική κάνει τη ανάγκη φιλοτιμία;
Γιάννη, τι λες να δούμε το άρθρο:
Η δύναμη Laplace και ο τρίτος νόμος του Νεύτωνα.
και τη συζήτηση που ακολούθησε;
τη θυμάσαι
Δεν την θυμόμουν. Και είναι πρόσφατη.
Να δώσω και μια παλιότερη ανάρτηση, πάνω στο θέμα που συζητάμε, του Βαγγέλη Κορφιάτη:
Η δύναμη αλληλεπίδρασης δύο βρόχων υπακούει στο αξίωμα δράσης – αντίδρασης;
Ούτε αυτήν θυμόμουν. Και είχα συμμετάσχει.
Καλημέρα Γιάννη με τους ωραίους και δύσκολους προβληματισμούς που θέτεις!!!
Ήδη τα έχεις πει!
Αν συμπεριλάβουμε και το πεδίο, διατηρείται η στροφορμή του συστήματος κατά την άποψή μου.
Οι ηλεκτρομαγνητικές αλληλεπιδράσεις έχουν ως φορείς φωτόνια. Αυτά μεταφέρουν ενέργεια, ορμή, στροφορμή, και αλληλεπιδρούν με τα ηλεκτρικά φορτία, π.χ. ηλεκτρόνια , με αποτέλεσμα όλο το σύστημα συνολικά να διατηρεί την ενέργεια, την ορμή, τη στροφορμή, αφού είναι ένα κλειστό σύστημα.
Βέβαια , γενικότερα, στο σύστημα μπορεί να μπεί και το .. Σύμπαν!
Το πρόβλημα που θέτεις , νομίζω ότι θίγει και το πόσο επιττεύξιμο είναι να δημιουργήσουμε ένα κλειστό σύστημα, στο οποίο να έχουμε εγκλωβίσει και τα φωτόνια αλληλεπίδρασης!!
Ή και τις άλλες τυχόν επεμβάσεις και άλλων παραγόντων, που είναι εκτός θεωρούμε ότι συστήματος.
Για παράδειγμα ας σκεφτούμε το εξής πείραμα: πετάμε μια μπάλα σε ένα τοίχο, και γυρίζει πίσω με την ίδια ταχύτητα. Σε όλες τις κρούσεις έχουμε διατήρηση της ορμής. Πρέπει στο σύστημα να συμπεριλάβουμε και τη Γη, αλλιώς έχουμε παραβίαση αρχής!
Στο παράδειγμα που ανέφερες παραπάνω, αν το σύστημα έχει τα παιδιά, τα φορτία, το δίσκο, χωρίς το πεδίο, έχουμε μή εφαρμογή της διατήρησης της στροφορμής, κι αυτό γιατί αγνοούμε τα φωτόνια που μετέφεραν την αλληλεπίδραση.
Αυτά με τις λίγες γνώσεις μου.
Ευχαριστώ Πρόδρομε.