by 
Καλημέρα σε όλους.
Η ανάρτηση αυτή αφιερώνεται στους πρωτοετείς φοιτητές των σχολών, μέσα στους οποίους είναι και η κόρη μου στο ΧΗΜΕΙΑΣ ΑΘΗΝΑ (πρώτη της επιλογή).
Έχει κυριολεκτικό αλλά και μεταφορικό χαρακτήρα, γιατί θέλει να πει, πως ο καθένας πολλές φορές βλέπει τα πράγματα από τη δική του σκοπιά και έχει και κάποιο δίκιο. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το θυμόμαστε και να μην είμαστε απόλυτοι στην κρίση μας.
ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΑΝΑΦΟΡΑΣ
ΑΔΡΑΝΕΙΑΚΑ
Στο αδρανειακό σύστημα συντεταγμένων οι δυνάμεις είναι είτε δυνάμεις πεδίων, είτε δυνάμεις αλληλεπίδρασης του σώματος με άλλα σώματα.
Ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα -ισοζύγιο ορμής- ισχύει για τις αληθινές δυνάμεις μόνο σε αδρανειακό σύστημα συντεταγμένων.
Καλημέρα και πάλι.
Παλεύω με την ανάρτηση ώρα, γιατί φαίνεται θα είχε κάποιο πρόβλημα το αρχείο. Τελικά δεν πήρε τον τίτλο που θα ήθελα:
Συστήματα αναφοράς, όλες οι απόψεις σωστές
Διονύση μήπως μπορείς να το διορθώσεις σε παρακαλώ;
Συγχαρητήρια στο κορίτσι Βασίλη και καλές σπουδές!
Να είναι καλά και να την καμαρώνεις πάντα.
Σε ευχαριστώ πολύ Διονύση. Να είσαι καλά!
Γεια σου Βασίλη.
Συγχαρητήρια για την κόρη σου. Υγεία και καλές σπουδές.
Πριν από λίγο συζητούσα με το φυσικοθεραπευτή που έρχεται για τη μητέρα μου σχετικά με τη φυγόκεντρο (με ρωτούσε τι είναι). Ανοίγω και βλέπω το άρθρο σου!
Στον πίνακα, με το μοντέλο πρόβλεψης, τι εννοείς;
Μικρός: «μαμά το λιμάνι φεύγει!!!»
Μαμά: «όχι παιδί μου, σου φαίνεται ότι είναι έτσι αλλά κάνεις λάθος, εμείς φεύγουμε»
Τελικά, ποιος έχει δίκιο; Θεωρώ ότι έχει δίκιο ο Μικρός (πράγματι, το λιμάνι απομακρύνεται από αυτόν), αλλά έχει δίκιο και η Μαμά (με την έννοια ότι εφόσον απομακρύνεται το λιμάνι από αυτούς, απομακρύνονται και αυτοί σε σχέση με το λιμάνι). Πρέπει να διευκρινιστεί τι εννοούμε με τη λέξη “φεύγω”.
Καλησπέρα Γρηγόρη.
Σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και την ευχή.
Το μοντέλο πρόβλεψης είναι το περιμένουμε θεωρητικά με βάση την αλλαγή της ακτίνας της γης. Να μην την υποθέσουμε σφαιρική δηλαδή.
Όσο για το παιδί με τη μαμά, θεωρώντας φυσικά προσεγγιστικά αδρανειακά τα συστήματα αναφοράς εξαιτίας της μικρής επιτάχυνσης:
Ο καθένας θεωρεί τον εαυτό του ακίνητο και βλέπει να κινούνται οι άλλοι. Και έχει δίκιο. Και αυτό είναι θεμελιακό για τη φυσική.
Ο Αντρέας Κασέτας το είχε με αεροπλάνο που πετά.
Γι αυτό και το παιδί έχει δίκιο.
Η μητέρα ως ενήλικας, έχει ”συνηδητοποιήσει” ότι δε μπορεί να φεύγει το λιμάνι.
Το γεγονός ότι σχετικά απομακρύνονται, δεν κάνει τη μητέρα να έχει δίκιο από τη σκοπιά της φυσικής. Εμείς ερμηνεύουμε τη σχετική κίνηση με το να φεύγει το λιμάνι. Εφόσον είμαστε στο πλοίο.
Να είσαι πάντα καλά!
Το μοντέλο πρόβλεψης είναι (αυτό που)
τοπεριμένουμε θεωρητικά με βάση την αλλαγή της ακτίνας της γης. Να μην την υποθέσουμε σφαιρική δηλαδή.Αυτό σκέφτηκα ότι ίσως εννοείς, αλλά μετά είδα ότι άλλη τιμή δίνεις, σύμφωνα με τον νόμο της παγκόσμιας έλξης, για τον Ισημερινό και άλλη για τους πόλους. Δεν θα έπρεπε να έχουμε εδώ την ίδια τιμή (σφαιρική Γη) και μετά να έχουμε την αλλαγή; Ή παίρνεις άλλη ακτίνα (στο νόμο της παγκόσμιας έλξης) για τον Ισημερινό και άλλη για τους πόλους;
Το γεγονός ότι σχετικά απομακρύνονται, δεν κάνει τη μητέρα να έχει δίκιο από τη σκοπιά της φυσικής. Εμείς ερμηνεύουμε τη σχετική κίνηση με το να φεύγει το λιμάνι. Εφόσον είμαστε στο πλοίο.
Συμφωνώ. Εννοούσα ότι η μητέρα έχει δίκιο με την έννοια ότι εάν κάποιος είναι στο λιμάνι βλέπει να φεύγει το πλοίο. Προφανώς η μητέρα είναι ακίνητη ως προς τον εαυτό της.
Ωστόσο, πολλοί μαθητές και όχι μόνο, παρότι λέμε ότι το λιμάνι κινείται σε σχέση με το πλοίο (εφόσον αλλάζει θέση σε σχέση με το πλοίο) δεν το καταλαβαίνουν και ενδόμυχα θεωρούν ότι τελικά το πλοίο κινείται και όχι το λιμάνι. “Πώς γίνεται να κινείται το λιμάνι;”, σου λένε. Αυτό που μπερδεύει είναι κατά τη γνώμη μου το εξής: Για να ξεκινήσει η σχετική κίνηση, στο πλοίο γίνονται ενέργειες (μπαίνουν μπροστά οι μηχανές), ενώ στο λιμάνι δεν γίνεται τίποτα. Υπάρχει, δηλαδή, αυτή η ειδοποιός διαφορά μεταξύ πλοίου και λιμανιού. Στον ορισμό της κίνησης, όμως, στη Φυσική, αυτό δεν υπεισέρχεται πουθενά. Δεν μας ενδιαφέρει αυτή η διαφορά (καλώς ή κακώς!). Για να ορίσουμε την κίνηση, δηλαδή την αλλαγή θέσης, δεν ασχολούμαστε με το αίτιο που την προξενεί. Αυτό το σημείο θεωρώ ότι περιπλέκει την κατάσταση, κάποιες φορές, σχετικά με τη σχετικότητα της κίνησης.
Καλημέρα Βασίλη, καλημέρα στην παρέα.
Συγχαρητήρια για την κόρη σου Βασίλη, καλές σπουδές!
Συγχαρητήρια Βασίλη και σε σένα για την εξαιρετική και χρησιμότατη ανάρτησή σου.
Καλησπέρα σε όλους.
Χριστόφορε σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και την ευχή σου. Να είσαι πάντα καλά.
Γρηγόρη χαίρομαι που δίνεται η δυνατότητα να αποσαφηνιστεί όσο γίνεται περισσότερο αυτό το θέμα του ποιος κινείται, που για μένα έχει μεγάλη σημασία στο πόσο επιμένουμε στο λύκειο, σε σχέση με μια άσκηση υπερπαραγωγή.
Το γεγονός ότι στο πλοίο αρχίζουν να δουλεύουν οι μηχανές δεν έχει να κάνει με το ποιος θα κινηθεί.
Οι μηχανές θα ξεκινήσουν να σπρώχνουν το λιμάνι. (για τον παρατηρητή στο πλοίο).
Το ξέρω ότι αυτό είναι δύσκολο να το δεχτεί ο μαθητής, αλλά εκεί πρέπει να επιμείνουμε. Να δείξουμε πόσο σημαντικό είναι σε μια επιστήμη σαν τη φυσική να είμαστε αυτοσυνεπείς στον τρόπο μελέτης.
Ένα καλό αντίστοιχο παράδειγμα, θεωρώ ότι είναι ένας ανεμιστήρας που σπρώχνει παιδικό καραβάκι σε μπανιέρα. Λειτουργεί μεν ο ανεμιστήρας, κινείται όμως το καραβάκι. (όχι για παρατηρητή πάνω σε αυτό)
Εδώ η ανθρωπότητα για αιώνες δε μπορούσε να δεχτεί ότι τα βαρύτερο σώματα μπορεί να πέφτουν ταυτόχρονα.
Για να μην αναφερθούμε σε συμπεράσματα της σχετικότητας!
Για το μοντέλο πρόβλεψης δώσε μου λίγο χρόνο να δω τα σχόλια φίλων από παλιά ανάρτησή μου και θα επανέλθω.
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Βασίλη και Γρηγόρη, μια κατάθεση άποψης και από μένα.
Στην κλασσική Φυσική (κλασσική σχετικότητα ), δεν υπάρχει προνομιούχο αδρανειακό σύστημα αναφοράς. Ο πιτσιρικάς έχει απόλυτα δίκιο να υποστηρίζει ότι φεύγει το λιμάνι!
Το πλοίο φεύγει για κάποιον παρατηρητή στην προκυμαία ή για έναν επιβάτη του πλοίου (ας πούμε η μαμά…) ο οποίος έχει την νοητική ικανότητα να φαντάζεται τον εαυτόν του ακίνητο στην προκυμαία, αφού τον απόπλου του πλοίου τον έχει δει πολλές φορές στη ζωή του και έχει αποκτήσει σχετική εμπειρία.
Για τη Φυσική όμως τα δυο συστήματα αναφοράς (το πλοίο και η προκυμαία) είναι απολύτως ισοδύναμα.
Νομίζω ότι η συζήτηση για το “ποιος πραγματικά κινείται” είναι επηρεασμένη από την σχετικότητα του Αϊνστάιν και το φαινόμενο των διδύμων.
Εκεί έχει ιδιαίτερη αξία ο ιδιοχρόνος και το ποιος δίδυμος ταξίδεψε…
Στην σχετικότητα του Γαλιλαίου, δεν υπάρχει διαφορά.
Καλησπέρα Διονύση, καλησπέρα Γρηγόρη, καλησπέρα σε όλους. Σε ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στη συζήτηση.
Αν και με το κομμάτι του χιούμορ δεν περίμενα να ξεκινήσει η συζήτηση, είναι ευπρόσδεκτη. Όπως έχει πει και ο Κυριακόπουλος: με χιούμορ λέγονται τις πιο πολλές φορές τα σοβαρότερα πράγματα.
Πρώτα δίνω από τον Αντρέα το κείμενο
Η αεροσυνοδός και ο κτηνοτρόφος
Το αεροσκάφος με τον πρωθυπουργό πετάει προς τη Θεσσαλονίκη. Ο Μακεδόνας κτηνοτρόφος σηκώνει το κεφάλι και το αναγνωρίζει. Με το βλέμμα της σκέψης παρακολουθεί τον πρωθυπουργό να απομακρύνεται από αυτόν με μεγάλη ταχύτητα.
Ο εαυτός του είναι το κέντρο του Σύμπαντος, η έδρα της σκέψης του, το σύστημα αναφοράς, η αρχή των αξόνων. Είναι λοιπόν σίγουρος πως τη στιγμή εκείνη ο πρωθυπουργός μετακινείται.
« Καθισμένος στη θέση του ο πρωθυπουργός παραμένει ακίνητος» σκέφτεται την ίδια στιγμή η ιπταμένη αεροσυνοδός καθώς τον παρακολουθεί μέσα εννοείται στο σκάφος. Τον βλέπει με τα μάτια της σκεπτικό και απόλυτα ήρεμο να μη μετακινείται.
Το ίδιο αντικείμενο την ίδια χρονική στιγμή κινείται αλλά και δεν κινείται .
« Ας λέει ότι θέλει η συνοδός εγώ ξέρω ότι ο πρωθυπουργός πηγαίνει στη Θεσσαλονίκη» είναι έτοιμος να ορκιστεί ο Μακεδόνας αγρότης.
« Και όμως δεν κινείται ο πρωθυπουργός» θα επιμείνει εκείνη. «Εσύ απομακρύνεσαι από αυτόν» θα μπορούσε να του πει αν είχαν επικοινωνία. « Όσο για τη Θεσσαλονίκη, αυτή σε λίγο θα φανεί καθώς, κινούμενη διαρκώς έρχεται προς το αεροπλάνο».
http://users.sch.gr/kassetas/0%20000%200a5REFERANCIEL.htm
και συνεχίζω αμέσως σε επόμενο σχόλιο για να μη γίνει μεγάλο
Αυτό που θέλω να πω δεν έχει να κάνει με τη σχετικότητα.
Συγγνώμη αν επειδή την ανέφερα δημιουργήθηκε μπέρδεμα.
Συμφωνούμε ότι τα αδρανειακά συστήματα είναι ισοδύναμα.
Όμως αυτό που λές:
Το πλοίο φεύγει για κάποιον παρατηρητή στην προκυμαία ή για έναν επιβάτη του πλοίου (ας πούμε η μαμά…) ο οποίος έχει την νοητική ικανότητα να φαντάζεται τον εαυτόν του ακίνητο στην προκυμαία, αφού τον απόπλου του πλοίου τον έχει δει πολλές φορές στη ζωή του και έχει αποκτήσει σχετική εμπειρία.
Μπορεί για την καθημερινή ζωή αυτό το παραπάνω να είναι τετριμμένο, αλλά πιστεύω ότι για τη φυσική δεν ευσταθεί. Δε μπορείς να πεις επειδή ήμουν έξω και υποστήριζα ότι κινείται το πλοίο, το υποστηρίζω και τώρα που μπήκα μέσα.
Υπήρχε μια ταινία “ο 1900” νομίζω που κάποιο παιδί γεννήθηκε σε πλοίο, πέθανε η μάνα του, το πλήρωμα τον φρόντισε και δεν είχε βγει ποτέ από το πλοίο. (μέχρι περίπου τη μέση που είδα την ταινία). Αυτός τι άποψη έχει;
Νομίζω ότι η συζήτηση για το “ποιος πραγματικά κινείται”
Αυτή ναι, είναι η συζήτηση, για το ποιος πραγματικά κινείται και η απάντηση όπως τη δίνει ο Αντρέας, εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω ότι είναι:
Δεν είναι για όλους ίδια η απάντηση. Εξαρτάται από το σύστημα αναφοράς. Και είναι ουσιαστική, κατά τη γνώμη μου, από άποψη εκπαιδευτική.
Ανήκει σε θεμελιακά ζητήματα που πρέπει να επιμένουμε σε μαθητές, ας πούμε όπως:
σε μια μέτρηση δε μπορούμε να αποφύγουμε το τυχαίο σφάλμα
δε λύνονται όλα τα προβλήματα
….
….
γιατί δυστυχώς, ειδικά αυτοί που ασχολούνται λιγότερο με το μάθημα και μένουν στη γενική παιδεία έχουν πολύ λάθος άποψη και αρκετές φορές και αντιπάθεια για μια τόσο ωραία επιστήμη εξαιτίας της παιδαγωγικής προσέγγισης.
Σε ευχαριστώ και πάλι.
Γρηγόρη δε σε ξέχασα για το μοντέλο πρόβλεψης!!!
Γειά σου και πάλι Γρηγόρη
προσπάθησα με το Link να σε οδηγήσω στην ανάρτησή μου:
Ήρθε το 5G και δεν έχω καταλάβει το g, στις 03-02-2021
Δεν μου δούλεψε, δεν τα κατάφερα, οπότε στο είπα περιγραφικά, για να μπεις στο ιστολόγιό μου να το δεις αν επιθυμείς.
Εκεί όλοι οι υπόλοιποι αποσαφηνίζουν το θέμα με το g και τα μοντέλα πρόβλεψης.
Βασίλη συγχαρητήρια για το παιδί! Εύχομαι να περάσει καλή φοιτητική ζωή (ελπίζω να είσαι χαλαρός μπαμπάς και να δώσεις όσο χώρο χρειάζεται στην κόρη σου…).
Το άρθρο σου θα έλεγα ότι είναι χρήσιμο και σε μας, οι οποίοι έχουμε χαζέψει από την πολύ ασκησιολογία/λαγνεία, που μας επιβάλλει η ΚΕΕ κάθε χρόνο…
Ευτυχώς στις περισσότερες σχολές της θετικής κατεύθυνσης, τα παιδιά θα γνωρίσουν την αληθινή Φυσική και θα ξεχάσουν συντόμως τις χολιγουντιανές υπερπαραγωγές. Να είσαι καλά!
Αντρέα καλησπέρα και σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και τις ευχές.
Βέβαια δεν μπορώ να κρίνω τον εαυτό μου, γιατί είμαι στο ίδιο…. σύστημα αναφοράς!!!
Αλλά αφού δεν ήθελε με τίποτε να φύγει από Αθήνα, μάλλον χαλαρός θα είμαι!
Καλή σχολική χρονιά και καλή δύναμη.
Βασίλη, καλησπέρα. Με κάποια καθυστέρηση (!) βρήκα στο ιστολόγιό σου τα σχετικά με το γνωστό μας g. Θα το διαβάσω. Έπεσα όμως και στην ανάρτηση Πρώτος και δεύτερος νόμος Νεύτωνα και διάβασα αυτή πρώτα! Ευχαριστώ.