Περσινά ξινά σταφύλια. Έχεις απόλυτο δίκιο Γιάννη. Μένει μία πικρία αφού όχι μόνο δεν εισακουστήκαμε αλλά λοιδορηθήκαμε από ένα αξιολογότατο κατά τα άλλα αείμνηστο Καθηγητή αλλά και από πλήθος άλλων κολαούζων του. Ελπίζω στη δύση της καριέρας και της ζωής μας να μην πέσουμε σε παρόμοια ολισθήματα…
Το θέμα της συζήτησης μου θυμίζει παλιότερες διαφωνίες, σχετικά με τον αν υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη ή όχι: αν μιλάμε για αδρανειακό σύστημα δεν υπάρχει – αν μιλάμε για περιστρεφόμενο υπάρχει. Καλό ανάλογο παράδειγμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το “πόση είναι η περίοδος περιστροφής της Σελήνης”. Ως προς τους ανθρώπους μηδέν – ως προς τον Ήλιο 27 μέρες. Γενικά οι γωνιακές ταχύτητες είναι διανύσματα και προστίθενται όπως οι γραμμικές. Επομένως η σχετική γωνιακή ταχύτητα είναι η διαφορά των απόλυτων γωνιακών ταχυτήτων. Η σχετική περίοδος είναι το αντίστροφο της σχετικής γωνιακής ταχύτητας (σε κύκλους).
Για τον κύριο Καβαλλιεράτο: έχετε δίκιο. Θα έπρεπε να γράψω ότι για τους ανθρώπους δεν περιστρέφεται: μας δείχνει κάθε φορά την ίδια πλευρά. Αυτό που είναι μηδέν είναι η σχετική γωνιακή ταχύτητα, οπότε η περίδος είναι άπειρη.
Γιάννη, δηλαδή εγώ ως “παλιός”, που άκουγε τραγούδια με το πικ-απ, πριν μισό αιώνα, αν με ρωτούσαν πόσες περιστροφές κάνει ο δίσκος, στη διάρκεια 3 λεπτών, περίπου, που κρατούσε το τραγούδι, θα μπορούσα να απαντήσω “καμία”, διότι δεν μου διευκρίνισαν ως προς τί, εγώ απάντησα θεωρώντας ότι είμαι καθισμένος πάνω στον δίσκο!
Χάρη ο αείμνηστος Καίσαρ στο ΕΚΠΑ απαγόρευε απολύτως και την λέξη “φυγόκεντρος”, με το επιχείρημα ότι “ποιος την ασκεί;”
Προφανώς ως Αλεξοπουλικός συμφωνούσα, διότι άλλο υπαρκτή δύναμη και άλλο “σαν” δύναμη, κόλπο είναι, πατέντα, ντρίμπλα
(άσχετο: νομίζω είμαστε πλέον τρεις οι συνομήλικοι του 1949…)
Βαγγέλη χαριτωμένο αυτό με το πικάπ.
Να διαφωνήσω φυσικά με όσα λες για την φυγόκεντρο. Η ισοδυναμία των συστημάτων (όπως την ήθελε ο Αϊνστάιν) επιβάλλει να δεχθούμε τις αδρανειακές δυνάμεις. Αρκεί να τις χρησιμοποιούμε σωστά.
Σε παλιό (πολύ καλό) βιβλίο αναφέρεται ως φυγόκεντρος μια δύναμη που υιοθετεί ο αστροναύτης ώστε να εξηγήσει το ότι αιωρείται. Δεν είναι όμως φυγόκεντρος αλλά D’ Alembert. Την φυγόκεντρο την υιοθετεί ένας παρατηρητής που δεν έχει σταθερό προσανατολισμό και όχι ένας που κινείται κυκλικά κάνοντας μεταφορική κίνηση.
Αν το πας έτσι θα βγάλεις ανύπαρκτες (κόλπα δηλαδή) και άλλες δυνάμεις, όπως η βαρύτητα.
Τελευταία διόρθωση2 έτη πριν από Γιάννης Κυριακόπουλος
Εγώ αυτό που έμαθα ( και αρνούμαι να ξεμάθω ) είναι ότι όταν από την εκφώνηση δεν ζητείται σαφώς απάντηση σε άλλο σύστημα αναφορά εννοείται ότι οι απαντηση πρέπει να δοθεί στο σύστημα αναφοράς του γήϊνου εργαστηρίου .
Αρνούμαι να ξεμάθω δε … διότι
αν είναι θέμα ορισμού του συστήματος αναφοράς ( και επαφίεται στον διαγωνιζόμενο να ορίσει όποιο σύστημα αναφοπράς θ’ελει )
τότε
για οποιαδήποτε ερώτηση κινητικής θα ήταν σωστή η απάντηση ΜΗΔΕΝ μετατόπιση ΜΗΔΕΝ περιστροφές ( και ΜΗΔΕΝ περιφορές ) ως προς σημείο κατάλληλα επιλεγμένο επί του αντικειμένου μελέτης !
Βαγγέλη ένα δώρο για σένα. Η διατριβή του Καίσαρα Αλεξόπουλου στο ΕΤΗ παρακαλώ. Επιβλέπων καθηγητής του στο φημισμένο ΕΤΗ ήταν ο Νομπελίστας φυσικός Paul Hermann Scherrer. Εδώ η διατριβή Αλεξόπουλου https://www.research-collection.ethz.ch/handle/20.500.11850/131818
Κωνσταντίνε,
κάτω είσαι και χορεύεις σφιχταγκαλιασμένος, δήθεν τυχαία, με το “πρόσωπο” ή πάνω στον δίσκο;
“δεν το καθάρισες” (Μπρίλης ο αγαπημένος, από την ταινία “τα κίτρινα γάντια”)
Γιάννη,
τη γνωρίζω από παλιά τη θέση σου,
ο Καίσαρας, πάντως, το έλεγε για τη φυγόκεντρη,
απλά εγώ συμφωνώ μαζί του,
(τώρα το πώς βγαίνει εκτός το βάρος, που ασκεί η Γη σε κάποιο σώμα, και όχι η βαρύτητα που δεν είναι δύναμη, δεν το “πολυέπιασα”, υπάρχει δότης και δέκτης, στη λεγόμενη φυγόκεντρη υπάρχει μόνο δέκτης, “φάουλ” νομίζω)
Μήτσο,
βέβαια και συμφωνώ μαζί σου, έγραψα για το “καμία” πιο πάνω,
το κινούμενο σύστημα αναφοράς πολλές φορές κάνει “άγαρμπα αστεία”,
δι ό και προσωπικά αποφεύγω τη χρήση του,
η κινητική ενέργεια π.χ. ενός ψυγείου που ανέβασε ένας εργάτης στην καρότσα ενός φορτηγού, είναι, κατά τη μεταφορά του, μηδέν ως προς τον εργάτη που είναι, επίσης, στην καρότσα;
ε, και;
(προφανώς, “ως εκ του Κλασσικού”, μου άρεσε το “ξεμάθω”)
Τίνα,
στα Αγγλικά είμαι της στάθμης “ντου γιου λάϊκ μαμαζέλ δη Γκρής”,
άσε που ο αλητάμπουρας, ο υπολογιστής μου ντε,
δεν ανοίγει κανένα αρχείο,
κάτι ακαταλαβίστικα μου λέει για να με διευκολύνει τάχα…
Καλημέρα Τίνα.
Διαβάζοντας τον τίτλο “που κάνουν όλοι λάθος”, θυμήθηκα μια από τις πρώτες αναρτήσεις μου το 2007!!!, πολύ πριν την δημιουργία του υλικονέτ: Και όμως ισχύει…….Πρωτοδημοσιεύτηκε ΕΔΩ.
Αν ανοίξεις το αρχείο, θα διαπιστώσεις ότι πέρα από μια γενική απόδειξη, σαν παραδείγματα είχα βάλει τα νομίσματα:
(αλλά επειδή ελάχιστοι ανοίγουν …συνδέσμους, μια εικόνα):
Για τον Βαγγέλη Κουντούρη. Γίναμε “παλιοσειρές”χωρίς να το καταλάβουμε. Ως προς την άποψη του Αλεξόπουλου, όλα τα βιβλία Μηχανικής αναφέρονται σε “fictitious forces”. Ο Χατζηδημητρίου το απέδιδε ως “υποθετικές δυνάμεις”, στο βιβλίο των Serway & Jewett το έχουμε αποδώσει ως “πλασματικές δυνάμεις”.
καλημέρα Χάρη
ψάχνω για γεροντότερο εδώ μέσα στο ylikonet, από εμάς τους τρεις, τη χάρη σου, τη χάρη μου και τη χάρη του Παντελή και δεν βρίσκω
αδικία μεγάλη…
(ως προς το επίθετο “υποθετικές” ή “πλασματικές” βέβαια και δεν με “χαλάει”, θεωρώ ότι είναι όπως το “σαν”,
το σκέτο “δύναμη” απαιτεί, κατά την άποψή μου και υπαρκτό “δότη” αυτής)
by 
Δες δική σου άσκηση:
Γιατί δεν αναφέρεις το σύστημα αναφοράς ως προς το οποίο θέλεις υπολογισμό της ταχύτητας;
Περσινά ξινά σταφύλια. Έχεις απόλυτο δίκιο Γιάννη. Μένει μία πικρία αφού όχι μόνο δεν εισακουστήκαμε αλλά λοιδορηθήκαμε από ένα αξιολογότατο κατά τα άλλα αείμνηστο Καθηγητή αλλά και από πλήθος άλλων κολαούζων του. Ελπίζω στη δύση της καριέρας και της ζωής μας να μην πέσουμε σε παρόμοια ολισθήματα…
Γεια σου Πάνο.
Και εγώ ελπίζω η δύση να μην είναι άγρια.
Το θέμα της συζήτησης μου θυμίζει παλιότερες διαφωνίες, σχετικά με τον αν υπάρχει φυγόκεντρος δύναμη ή όχι: αν μιλάμε για αδρανειακό σύστημα δεν υπάρχει – αν μιλάμε για περιστρεφόμενο υπάρχει. Καλό ανάλογο παράδειγμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το “πόση είναι η περίοδος περιστροφής της Σελήνης”. Ως προς τους ανθρώπους μηδέν – ως προς τον Ήλιο 27 μέρες. Γενικά οι γωνιακές ταχύτητες είναι διανύσματα και προστίθενται όπως οι γραμμικές. Επομένως η σχετική γωνιακή ταχύτητα είναι η διαφορά των απόλυτων γωνιακών ταχυτήτων. Η σχετική περίοδος είναι το αντίστροφο της σχετικής γωνιακής ταχύτητας (σε κύκλους).
Ως προς τους ανθρωπους μηδεν? Δηλαδη η γωνιακη ταχυτητα ειναι απειρη? 🙂
Για τον κύριο Καβαλλιεράτο: έχετε δίκιο. Θα έπρεπε να γράψω ότι για τους ανθρώπους δεν περιστρέφεται: μας δείχνει κάθε φορά την ίδια πλευρά. Αυτό που είναι μηδέν είναι η σχετική γωνιακή ταχύτητα, οπότε η περίδος είναι άπειρη.
Γιάννη, δηλαδή εγώ ως “παλιός”, που άκουγε τραγούδια με το πικ-απ, πριν μισό αιώνα, αν με ρωτούσαν πόσες περιστροφές κάνει ο δίσκος, στη διάρκεια 3 λεπτών, περίπου, που κρατούσε το τραγούδι, θα μπορούσα να απαντήσω “καμία”, διότι δεν μου διευκρίνισαν ως προς τί, εγώ απάντησα θεωρώντας ότι είμαι καθισμένος πάνω στον δίσκο!
Χάρη ο αείμνηστος Καίσαρ στο ΕΚΠΑ απαγόρευε απολύτως και την λέξη “φυγόκεντρος”, με το επιχείρημα ότι “ποιος την ασκεί;”
Προφανώς ως Αλεξοπουλικός συμφωνούσα, διότι άλλο υπαρκτή δύναμη και άλλο “σαν” δύναμη, κόλπο είναι, πατέντα, ντρίμπλα
(άσχετο: νομίζω είμαστε πλέον τρεις οι συνομήλικοι του 1949…)
Kαι εγώ Βαγγέλη που ακουγα Caruso 78 στροφων παντα ειχα απορια οι 78 στροφες ως προς ποιο παρατηρητη ειναι.
https://www.youtube.com/watch?v=t936rzOt3Zc
Βαγγέλη χαριτωμένο αυτό με το πικάπ.
Να διαφωνήσω φυσικά με όσα λες για την φυγόκεντρο. Η ισοδυναμία των συστημάτων (όπως την ήθελε ο Αϊνστάιν) επιβάλλει να δεχθούμε τις αδρανειακές δυνάμεις. Αρκεί να τις χρησιμοποιούμε σωστά.
Σε παλιό (πολύ καλό) βιβλίο αναφέρεται ως φυγόκεντρος μια δύναμη που υιοθετεί ο αστροναύτης ώστε να εξηγήσει το ότι αιωρείται. Δεν είναι όμως φυγόκεντρος αλλά D’ Alembert. Την φυγόκεντρο την υιοθετεί ένας παρατηρητής που δεν έχει σταθερό προσανατολισμό και όχι ένας που κινείται κυκλικά κάνοντας μεταφορική κίνηση.
Αν το πας έτσι θα βγάλεις ανύπαρκτες (κόλπα δηλαδή) και άλλες δυνάμεις, όπως η βαρύτητα.
Εγώ αυτό που έμαθα ( και αρνούμαι να ξεμάθω ) είναι ότι όταν από την εκφώνηση δεν ζητείται σαφώς απάντηση σε άλλο σύστημα αναφορά εννοείται ότι οι απαντηση πρέπει να δοθεί στο σύστημα αναφοράς του γήϊνου εργαστηρίου .
Αρνούμαι να ξεμάθω δε … διότι
αν είναι θέμα ορισμού του συστήματος αναφοράς ( και επαφίεται στον διαγωνιζόμενο να ορίσει όποιο σύστημα αναφοπράς θ’ελει )
τότε
για οποιαδήποτε ερώτηση κινητικής θα ήταν σωστή η απάντηση ΜΗΔΕΝ μετατόπιση ΜΗΔΕΝ περιστροφές ( και ΜΗΔΕΝ περιφορές ) ως προς σημείο κατάλληλα επιλεγμένο επί του αντικειμένου μελέτης !
Υπάρχουν και όρια στον ανορθολογισμό ;
Βαγγέλη ένα δώρο για σένα. Η διατριβή του Καίσαρα Αλεξόπουλου στο ΕΤΗ παρακαλώ. Επιβλέπων καθηγητής του στο φημισμένο ΕΤΗ ήταν ο Νομπελίστας φυσικός Paul Hermann Scherrer.
Εδώ η διατριβή Αλεξόπουλου
https://www.research-collection.ethz.ch/handle/20.500.11850/131818
Κωνσταντίνε,
κάτω είσαι και χορεύεις σφιχταγκαλιασμένος, δήθεν τυχαία, με το “πρόσωπο” ή πάνω στον δίσκο;
“δεν το καθάρισες” (Μπρίλης ο αγαπημένος, από την ταινία “τα κίτρινα γάντια”)
Γιάννη,
τη γνωρίζω από παλιά τη θέση σου,
ο Καίσαρας, πάντως, το έλεγε για τη φυγόκεντρη,
απλά εγώ συμφωνώ μαζί του,
(τώρα το πώς βγαίνει εκτός το βάρος, που ασκεί η Γη σε κάποιο σώμα, και όχι η βαρύτητα που δεν είναι δύναμη, δεν το “πολυέπιασα”, υπάρχει δότης και δέκτης, στη λεγόμενη φυγόκεντρη υπάρχει μόνο δέκτης, “φάουλ” νομίζω)
Μήτσο,
βέβαια και συμφωνώ μαζί σου, έγραψα για το “καμία” πιο πάνω,
το κινούμενο σύστημα αναφοράς πολλές φορές κάνει “άγαρμπα αστεία”,
δι ό και προσωπικά αποφεύγω τη χρήση του,
η κινητική ενέργεια π.χ. ενός ψυγείου που ανέβασε ένας εργάτης στην καρότσα ενός φορτηγού, είναι, κατά τη μεταφορά του, μηδέν ως προς τον εργάτη που είναι, επίσης, στην καρότσα;
ε, και;
(προφανώς, “ως εκ του Κλασσικού”, μου άρεσε το “ξεμάθω”)
Τίνα,
στα Αγγλικά είμαι της στάθμης “ντου γιου λάϊκ μαμαζέλ δη Γκρής”,
άσε που ο αλητάμπουρας, ο υπολογιστής μου ντε,
δεν ανοίγει κανένα αρχείο,
κάτι ακαταλαβίστικα μου λέει για να με διευκολύνει τάχα…
Καλημέρα Τίνα.
Διαβάζοντας τον τίτλο “που κάνουν όλοι λάθος”, θυμήθηκα μια από τις πρώτες αναρτήσεις μου το 2007!!!, πολύ πριν την δημιουργία του υλικονέτ:
Και όμως ισχύει…….Πρωτοδημοσιεύτηκε ΕΔΩ.
Αν ανοίξεις το αρχείο, θα διαπιστώσεις ότι πέρα από μια γενική απόδειξη, σαν παραδείγματα είχα βάλει τα νομίσματα:
(αλλά επειδή ελάχιστοι ανοίγουν …συνδέσμους, μια εικόνα):
Η συνέχεια ήρθε μετά δύο χρόνια:
Μια σύνθετη κίνηση και οι επιμέρους κινήσεις…
ΥΓ
Τα αναφέρω αφού συχνά γράφεται ότι το ζήτημα πρωτοεμφανίστηκε μετά από θέμα Πανελλαδικών…
Τα παραπάνω ήταν μερικά χρόνια πριν..
Για τον Βαγγέλη Κουντούρη. Γίναμε “παλιοσειρές”χωρίς να το καταλάβουμε. Ως προς την άποψη του Αλεξόπουλου, όλα τα βιβλία Μηχανικής αναφέρονται σε “fictitious forces”. Ο Χατζηδημητρίου το απέδιδε ως “υποθετικές δυνάμεις”, στο βιβλίο των Serway & Jewett το έχουμε αποδώσει ως “πλασματικές δυνάμεις”.
καλημέρα Χάρη
ψάχνω για γεροντότερο εδώ μέσα στο ylikonet, από εμάς τους τρεις, τη χάρη σου, τη χάρη μου και τη χάρη του Παντελή και δεν βρίσκω
αδικία μεγάλη…
(ως προς το επίθετο “υποθετικές” ή “πλασματικές” βέβαια και δεν με “χαλάει”, θεωρώ ότι είναι όπως το “σαν”,
το σκέτο “δύναμη” απαιτεί, κατά την άποψή μου και υπαρκτό “δότη” αυτής)