Γιάννη καλη και άγια η προθεση δεν αμφιβάλλω. Το οτι ειναι πρόβλημα Φυσικής δεν σημαίνει οτι πρέπει να έχει λογικα σφαλματα.Το πρόβλημα οφείλει να είναι καλως τεθέν.
Τελευταία διόρθωση8 ημέρες πριν από Κωνσταντίνος Καβαλλιεράτος
Γιαννη οπως και να το βαφτισεις η ουσια παραμενει η ιδια.Σαν πρόβλημα πολλαπλής επιλογής τεθηκε.Η επισημανση μπορει να ειναι η προθεση. Καλυτερα να γίνει η επημανση κατευθείαν χωρις τζιριτζαντζουλες παρα μεσω ενος οχι καλως τεθεντος προβληματος.Ενταξει Γιάννη ειμαι μυστηριος το παραδέχομαι 🙂
Τελευταία διόρθωση8 ημέρες πριν από Κωνσταντίνος Καβαλλιεράτος
Προφανώς και η άσκηση του ΨΕΒ είναι απόλυτα αποτυχημένη διδακτικά, η δε προτεινόμενη λύση οδηγεί σε επικίνδυνες παρανοήσεις…
Αποτυχημένη διδακτικά, διότι αναφέρει διάγραμμα υ(1)=f(t)….
Μήπως η υ(2)==f(t) έχει άλλη μορφή;;;;
Αν ναι, τότε το Γ2 ερώτημα είναι παραπλανητικό.
Αν το Γ2 δεν είναι παραπλανητικό τότε γιατί αναφέρει υ(1)=f(t) και όχι υ=f(t), δηλαδή η ταχύτητα του ταλαντωτή σε σχέση με τον χρόνο
Προφανώς, ένας είναι ο ταλαντωτής, το σύστημα Σ1-Σ2.
Αυτός και μόνο αυτός έχει ενέργεια ταλάντωσης (kA^2) /2,
αυτός και μόνο αυτός έχει δυναμική ενέργεια (kx^2) /2
Το Σ1 έχει κινητική ενέργεια (m1υ^2)/2 και το Σ2 έχει κινητική ενέργεια (m2υ^2)/2
οι οποίες στη ΘΙ μεγιστοποιούνται, αφού τα σώματα διέρχονται με μέγιστη ταχύτητα υ1=υ2=ωΑ
Αν η στατική τριβή ήταν δύναμη χωροεξαρτώμενη Τ=-(m2ω^2)x, θα έπρεπε να εξακολουθεί να έχει την ίδια τιμή στη θέση x, ακόμα και αν εξωτερικό αίτιο ακινητοποιούσε τον ταλαντωτή Σ1-Σ2….
Έλα όμως που τότε η στατική τριβή μηδενίζεται….
Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω τα αυτονόητα, κάθε φορά που κάποιος τα αμφισβητεί…
Να υπερασπιστώ και λίγο τον Θοδωρή που επιμένει σε αυτό που και εγώ θεωρώ αυτονόητο.Νομίζω οτι δεν είναι σωστό να αποδίδουμε δυναμική ενέργεια στην τριβή, ακόμη και αν σε κάποια άσκηση η τριβή εμφανίζεται στιγμιαία ανάλογη της απομάκρυνσης x.
Η δυναμική ενέργεια δεν είναι ένα μαθηματικό τέχνασμα που αποδίδεται σε κάθε δύναμη της μορφής F=−Dx.Είναι φυσικό μέγεθος που συνδέεται αποκλειστικά με συντηρητικές αλληλεπιδράσεις, δηλαδή με αλληλεπιδράσεις στις οποίες η ενέργεια μπορεί να αποθηκευτεί και να επιστρέψει πλήρως στο σύστημα χωρίς απώλειες.
Η τριβή δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία δυνάμεων.Το έργο της τριβής δεν «αποθηκεύεται»,αλλά είναι απλώς ένας τρόπος μεταφοράς ή μετατροπής ενέργειας που υφίσταται μόνο όσο διαρκεί η δράση αυτής της δύναμης.
Παρατήρηση:
Δεν θεώρησα δεδομένο το ότι το Σ2 έχει ταχύτητα με ίδια εξίσωση. Το αποδεικνύω με δύο τρόπους αυτό και ονομάζοντας υ την κοινή ταχύτητα λύνω τα επόμενα ερωτήματα.
Δεν επικαλούμαι συντηρητική τριβή ή ότι άλλο.
Δεν θα βρείτε στο κείμενο που έγραψα εκφράσεις όπως “δύναμη επαναφοράς” και “ενέργεια ταλάντωσης”.
Δεν απέδειξα την ω^2.x^2+υ^2=ω^2.Α^2 επικαλούμενος κάποια διατήρηση ενέργειας.
Ας γίνει κινηματικά η απόδειξη ή ας μη γίνει μια και μεγάλη ζημιά έχει γίνει από την απουσία αυτής της σχέσης από το σχολικό βιβλίο.
Θα επανέλθω είτε υπάρξουν απαντητικά σχόλια, είτε όχι.
Kαλημερα Γιαννη.Ουτε εγω διαβασα την λυση που προτεινουν. Διαβασα μονο αυτο που βλεπω στα σχόλια και μεχρι εκει που βλεπω,δεν υπαρχει λαθος. Η μεθοδος που ακολουθεις στην λυση σου ειναι υποδειγματικη. Αν στο τελευταιο ερωτημα εγραφε καποιος Τ=ma ή Τ=-mωωx οπου m ειναι η μαζα του πανω σωματος ειναι ακριβως το ιδιο. Αν τωρα το mωω το καλεσω D δεν υπαρχει κανενα προβλημα. Κανενας δεν ειπε οτι πρεπει να αποδωσουμε δυναμικη ενεργεια στις τριβές. Αυτο ηταν το αρχικο point του Θοδωρη στο οποιο συμφωνουμε.Καλο θα ηταν βεβαιως το προβλημα πολλαπλης επιλογης της αναρτησεως αυτης να ειχε και σωστη λογικη δομη,αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.
Αυτό που θα πρόσθετα στην εκφώνηση θα ήταν ότι τα δύο σώματα έχουν μάζες της ίδιας τάξης. Διότι αν το Σ1 ήταν βοϊδάμαξα και το Σ2 ένα κουτί τσιγάρα τότε τα σουρσίματα του κουτιού των τσιγάρων δεν θα έκαναν τη βοϊδάμαξα να μην εκτελεί αρμονική ταλάντωση.
Όμως δεν έχουμε μια άσκηση Πανελλαδικών ώστε να ψειρίζουμε τη μαϊμού αλλά ένα διδακτικό εργαλείο που βάζει τα παιδιά να επιλύουν ένα θέμα χωρίς να ξέρουν ή να μπορέσουν να μάθουν ποια είναι η άγνωστη k και η άγνωστη μάζα.
Κωνσταντίνε εγώ δεν μίλησα για D. Ούτε είπα πουθενά για δύναμη επαναφοράς ή σταθερά επαναφοράς ή ενέργεια ταλάντωσης.
Υποθέτω ότι η ένσταση του Ανδρέα είναι για το D μια και αυτό υπογραμμίζει.
Γιαννη εγω ομως μιλησα για D. Τα δύναμη επαναφοράς , σταθερά επαναφοράς ,ενέργεια ταλάντωσης δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Ουτε τα δυο πρωτα προυποθετουν το τριτο. Εδω τα εχουν βαλει ολα στο ιδιο τσουβάλι. Kανενα λαθος δεν υπαρχει στο να ονομασεις την στατικη τριβη δυναμη επαναφορας της ΑΑΤ που εκτελει το πανω σωμα. Αυτο γινεται εξ ορισμου!
Η ενσταση του Ανδρεα ειναι λανθασμενη. Μαζι σου δεν βαριεμαι να συζηταω ολη μερα και ολη νυχτα αλλα γενικως εχω βαρεθει να εξηγω τα αυτονοητα. Μην ακουσω παλι για παγιδες και για παρανοησεις,δεν το δεχομαι.
Τελευταία διόρθωση3 ημέρες πριν από Κωνσταντίνος Καβαλλιεράτος
by 
Γιάννη καλη και άγια η προθεση δεν αμφιβάλλω. Το οτι ειναι πρόβλημα Φυσικής δεν σημαίνει οτι πρέπει να έχει λογικα σφαλματα.Το πρόβλημα οφείλει να είναι καλως τεθέν.
Δεν είναι πρόβλημα Κωνσταντίνε. Επισήμανση είναι.
Γιαννη οπως και να το βαφτισεις η ουσια παραμενει η ιδια.Σαν πρόβλημα πολλαπλής επιλογής τεθηκε.Η επισημανση μπορει να ειναι η προθεση. Καλυτερα να γίνει η επημανση κατευθείαν χωρις τζιριτζαντζουλες παρα μεσω ενος οχι καλως τεθεντος προβληματος.Ενταξει Γιάννη ειμαι μυστηριος το παραδέχομαι 🙂
Καλησπέρα Θοδωρή. Από το τελευταίο διαγώνισμα ΨΕΒ στις ταλαντώσεις, μια από τα ίδια
Απάντηση
……….
Καλησπερα Ανδρεα.Δεν υπάρχει τίποτα λαθος σε αυτό που εβαλες.Δεν εχει καμμια σχεση με αυτο που επεσημανε ο Θοδωρης.
Προφανώς και η άσκηση του ΨΕΒ είναι απόλυτα αποτυχημένη διδακτικά, η δε προτεινόμενη λύση οδηγεί σε επικίνδυνες παρανοήσεις…
Αποτυχημένη διδακτικά, διότι αναφέρει διάγραμμα υ(1)=f(t)….
Μήπως η υ(2)==f(t) έχει άλλη μορφή;;;;
Αν ναι, τότε το Γ2 ερώτημα είναι παραπλανητικό.
Αν το Γ2 δεν είναι παραπλανητικό τότε γιατί αναφέρει υ(1)=f(t) και όχι υ=f(t),
δηλαδή η ταχύτητα του ταλαντωτή σε σχέση με τον χρόνο
Προφανώς, ένας είναι ο ταλαντωτής, το σύστημα Σ1-Σ2.
Αυτός και μόνο αυτός έχει ενέργεια ταλάντωσης (kA^2) /2,
αυτός και μόνο αυτός έχει δυναμική ενέργεια (kx^2) /2
Το Σ1 έχει κινητική ενέργεια (m1υ^2)/2 και το Σ2 έχει κινητική ενέργεια (m2υ^2)/2
οι οποίες στη ΘΙ μεγιστοποιούνται, αφού τα σώματα διέρχονται με μέγιστη ταχύτητα
υ1=υ2=ωΑ
Αν η στατική τριβή ήταν δύναμη χωροεξαρτώμενη Τ=-(m2ω^2)x, θα έπρεπε
να εξακολουθεί να έχει την ίδια τιμή στη θέση x, ακόμα και αν εξωτερικό αίτιο
ακινητοποιούσε τον ταλαντωτή Σ1-Σ2….
Έλα όμως που τότε η στατική τριβή μηδενίζεται….
Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω τα αυτονόητα, κάθε φορά που κάποιος τα αμφισβητεί…
Να υπερασπιστώ και λίγο τον Θοδωρή που επιμένει σε αυτό που και εγώ θεωρώ αυτονόητο.Νομίζω οτι δεν είναι σωστό να αποδίδουμε δυναμική ενέργεια στην τριβή, ακόμη και αν σε κάποια άσκηση η τριβή εμφανίζεται στιγμιαία ανάλογη της απομάκρυνσης x.
Η δυναμική ενέργεια δεν είναι ένα μαθηματικό τέχνασμα που αποδίδεται σε κάθε δύναμη της μορφής F=−Dx.Είναι φυσικό μέγεθος που συνδέεται αποκλειστικά με συντηρητικές αλληλεπιδράσεις, δηλαδή με αλληλεπιδράσεις στις οποίες η ενέργεια μπορεί να αποθηκευτεί και να επιστρέψει πλήρως στο σύστημα χωρίς απώλειες.
Η τριβή δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία δυνάμεων.Το έργο της τριβής δεν «αποθηκεύεται»,αλλά είναι απλώς ένας τρόπος μεταφοράς ή μετατροπής ενέργειας που υφίσταται μόνο όσο διαρκεί η δράση αυτής της δύναμης.
Καλημέρα παιδιά.
Για να συζητήσουμε ας δώσουμε μια λύση.
Απέφυγα να διαβάσω τη λύση που προτείνουν και γράφω μία:
Παρατήρηση:
Δεν θεώρησα δεδομένο το ότι το Σ2 έχει ταχύτητα με ίδια εξίσωση.
Το αποδεικνύω με δύο τρόπους αυτό και ονομάζοντας υ την κοινή ταχύτητα λύνω τα επόμενα ερωτήματα.
Δεν επικαλούμαι συντηρητική τριβή ή ότι άλλο.
Δεν θα βρείτε στο κείμενο που έγραψα εκφράσεις όπως “δύναμη επαναφοράς” και “ενέργεια ταλάντωσης”.
Δεν απέδειξα την ω^2.x^2+υ^2=ω^2.Α^2 επικαλούμενος κάποια διατήρηση ενέργειας.
Ας γίνει κινηματικά η απόδειξη ή ας μη γίνει μια και μεγάλη ζημιά έχει γίνει από την απουσία αυτής της σχέσης από το σχολικό βιβλίο.
Θα επανέλθω είτε υπάρξουν απαντητικά σχόλια, είτε όχι.
Kαλημερα Γιαννη.Ουτε εγω διαβασα την λυση που προτεινουν. Διαβασα μονο αυτο που βλεπω στα σχόλια και μεχρι εκει που βλεπω,δεν υπαρχει λαθος. Η μεθοδος που ακολουθεις στην λυση σου ειναι υποδειγματικη. Αν στο τελευταιο ερωτημα εγραφε καποιος Τ=ma ή Τ=-mωωx οπου m ειναι η μαζα του πανω σωματος ειναι ακριβως το ιδιο. Αν τωρα το mωω το καλεσω D δεν υπαρχει κανενα προβλημα. Κανενας δεν ειπε οτι πρεπει να αποδωσουμε δυναμικη ενεργεια στις τριβές. Αυτο ηταν το αρχικο point του Θοδωρη στο οποιο συμφωνουμε.Καλο θα ηταν βεβαιως το προβλημα πολλαπλης επιλογης της αναρτησεως αυτης να ειχε και σωστη λογικη δομη,αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.
Αυτό που θα πρόσθετα στην εκφώνηση θα ήταν ότι τα δύο σώματα έχουν μάζες της ίδιας τάξης. Διότι αν το Σ1 ήταν βοϊδάμαξα και το Σ2 ένα κουτί τσιγάρα τότε τα σουρσίματα του κουτιού των τσιγάρων δεν θα έκαναν τη βοϊδάμαξα να μην εκτελεί αρμονική ταλάντωση.
Όμως δεν έχουμε μια άσκηση Πανελλαδικών ώστε να ψειρίζουμε τη μαϊμού αλλά ένα διδακτικό εργαλείο που βάζει τα παιδιά να επιλύουν ένα θέμα χωρίς να ξέρουν ή να μπορέσουν να μάθουν ποια είναι η άγνωστη k και η άγνωστη μάζα.
Κωνσταντίνε εγώ δεν μίλησα για D. Ούτε είπα πουθενά για δύναμη επαναφοράς ή σταθερά επαναφοράς ή ενέργεια ταλάντωσης.
Υποθέτω ότι η ένσταση του Ανδρέα είναι για το D μια και αυτό υπογραμμίζει.
Εσένα σου αρέσει η άσκηση;
Γιαννη εγω ομως μιλησα για D. Τα δύναμη επαναφοράς , σταθερά επαναφοράς ,ενέργεια ταλάντωσης δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Ουτε τα δυο πρωτα προυποθετουν το τριτο. Εδω τα εχουν βαλει ολα στο ιδιο τσουβάλι. Kανενα λαθος δεν υπαρχει στο να ονομασεις την στατικη τριβη δυναμη επαναφορας της ΑΑΤ που εκτελει το πανω σωμα. Αυτο γινεται εξ ορισμου!
Η ενσταση του Ανδρεα ειναι λανθασμενη. Μαζι σου δεν βαριεμαι να συζηταω ολη μερα και ολη νυχτα αλλα γενικως εχω βαρεθει να εξηγω τα αυτονοητα. Μην ακουσω παλι για παγιδες και για παρανοησεις,δεν το δεχομαι.
Η ασκηση εχει καποιες ασαφειες στην εκφωνηση. Οχι δεν θα ελεγα οτι μου αρεσει ιδιαιτερα.