by 
Με αφορμή την συζήτηση για το ερώτημα σχετικά με το μήκος κύματος που αντιλαμβάνεται ένας Παρατηρητής
……………….
Σωκράτης : Μάθε μου λοιπόν , ποιο , τέλος πάντων είναι αυτό το τυπικό γνώρισμα ώστε κοιτάζοντας το και έχοντά το ως υπόδειγμα να μπορώ κάθε τι το οποίο κάνεις είτε εσύ είτε οποιοσδήποτε άλλος και το οποίο είναι όμοιο με αυτό να το χαρακτηρίζω όσιο , και κάθε τι που δεν είναι σαν αυτό να μην το χαρακτηρίζω όσιο.
Ευθύφρων : Αφού το θέλεις Σωκράτη να το διατυπώσω και έτσι ….
…….
Β. Φυσικού ορισμοί ( Μήτσου )
Κλασικός : Πες μου λοιπόν φυσικέ ποιος είναι ο ορισμός του «μήκους κύματος»
Φυσικός : Μα δεν θα τον διατυπώσω εγώ τον ορισμό, τον έχει κάθε βιβλίο κυματικής , ακόμα και το σχολικό:
Κλασικός : Ναι αλλά πρέπει να συμφωνήσουμε , ότι καταλαβαίνουμε τα ίδια . Ας ανοίξουμε λοιπόν το σχολικό βιβλίο και ας διαβάσουμε τι γράφει για το μήκος κύματος .
Διαβάστε όλο το κείμενο
Πλάτωνος και Αριστοτέλους γωνία
Αφιερωμένο στον Βαγγέλη Κουντούρη και τον Στάθη Λεβέτα
ευχαριστώ Μήτσο
γνωρίζεις ότι, "ως εκ του Κλασσικού", μου αρέσει πολύ η "πλάγια" γραφή…
και επί της ουσίας: είμαι πιο "αυστηρός" από σένα
έχω ξαναγράψει και εδώ στο ylikonet τη θέση μου, αλλά αδυνατώ να την ξαναβρώ, σιγά την είδηση;
μερικά λοιπόν από τότε: ο ορισμός κάθε φυσικού μεγέθους α. είναι πρωταρχική έννοια, και, άρα, δεν αποδεικνύεται, β. είναι ένας και μοναδικός, και, άρα δεν υπάρχει δεύτερος ή τρίτος και γ. είναι αυθαίρετος, και, άρα προσωπικής επιλογής του ορίζοντος (και στη διατύπωσή του επιτρέπονται μόνο, ισότιμα, τα ρήματα: ονομάζεται, λέγεται, Γ΄ενικό μέσης φωνής ή ονομάζουμε, λέμε, Α΄πληθυντικό ενεργητικής φωνής και όχι "παρόμοια" ρήματα: ισούται, είναι)
οτιδήποτε έπεται του ορισμού και “μοιάζει” μ' αυτόν, δεν αποτελεί ορισμό, διότι παραβάζει τα παραπάνω α. και β., είναι συνέπεια του ορισμού ή διαπίστωση
για την περίπτωσή μας ο “επίσημος” ορισμός είναι: “…ονομάζεται η απόσταση κατά την οποία…σε χρόνο μιας περιόδου”, (το ότι συμβολίζεται με λ, κακώς υπάρχει ως τμήμα του ορισμού, άλλωστε ο συμβολισμός κάθε φυσικού μεγέθους είναι επίσης αυθαίρετος, αρκεί να διευκρινίζεται σε κάθε περίπτωση ποιο φυσικό μέγεθος συμβολίζει κάθε σύμβολο)
ο “ορισμός”: “η απόσταση ανάμεσα σε δύο διαδοχικά μέγιστα…”, δεν είναι ισότιμος ορισμός, και ας το γράφει οποιοδήποτε σχολικό βιβλίο, διότι παραβιάζει τα παραπάνω α. και β., είναι διαπίστωση
ένας ισότιμος ορισμός, πολύ κουτός όμως…, θα ήταν της μορφής: “…το διπλάσιο της απόστασης…σε χρόνο μισής περιόδου…”
(εννοείται το "αλάθητον" το έχει μόνο ο Πάπας, λένε, προσωπικά δεν το αποδέχομαι…)
Καλημέρα κι από εδώ Δημήτρη και Βαγγέλη,
Θα επισημάνω μια μικρή … λεπτομέρεια στον ορισμό του μήκους κύματος
"Μήκος κύματος λ ονομάζεται η απόσταση στην οποία διαδίδεται το κύμα σε χρόνο μιας περιόδου Τ."
Συμφωνώ ότι ο ορισμός πρέπει να είναι ένας, και φυσικά ισχύει: λ = υ·Τ → λ = υ / f .
Η ερώτησή μου όμως είναι η εξής:
Σε ποιά περίοδο αναφερόμαστε;
α) Στην περίοδο ταλάντωσης Τs της ηχητικής πηγής, ή
β) στην περίοδο ταλάντωσης T των μορίων του ελαστικού μέσου;
Οι δύο αυτές περίοδοι συμπίπτουν πάντα;
Στην περίπτωση που η ηχητική πηγή κινείται, τα μόρια του αέρα στον γύρω χώρο ταλαντώνονται με την ίδια περίοδο Τs και με την ίδια συχνότητα fs προς κάθε κατεύθυνση;
Η συχνότητα ενός μηχανικού κύματος δεν συμπίπτει με τη συχνότητα που ταλαντώνονται τα μόρια του μέσου;
Είναι δυνατόν, σε ένα τρέχον κύμα, τα μόρια του αέρα να ταλαντώνονται με συχνότητα π.χ. 120 Hz και να λέμε ότι το κύμα αυτό έχει συχνότητα 100 Hz, επειδή αυτή είναι η συχνότητα ταλάντωσης του κινούμενου μεγαφώνου;
Δημήτρη καλημέρα και σε ευχαριστώ για την αφιέρωση.
Συνεχίζεις την μακρά παράδοση της φυλής με τους Διαλόγους…
Νομίζω ότι όλος ο προβληματισμός και η όποια διαφωνία ξεκινά από το γεγονός ότι δεν αντιλαμβανόμαστε τους παρατηρητές ως συστήματα αναφοράς, αλλά ως τον τάδε Φυσικό που "αντιλαμβάνεται" πράγματα.
Στο φαινόμενο Doppler εξετάζουμε την συχνότητα, το μήκος κύματος και την ταχύτητα διάδοσης ενός απλού ηχητικού κύματος στο σύστημα αναφοράς Α (του "παρατηρητή" Α) ή ΣΣΑ, γνωρίζοντας ότι σε όλα τα συστήματα αναφοράς ισχύει νόμος υηχ = λ f. Ο νόμος αυτός είναι και ο ορισμός του μήκους κύματος σε οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς. Έτσι σύμφωνα με τον ένα και μοναδικό ορισμό, το μήκος κύματος στο ΣΣΑ δίνεται από την σχέση
λΑ = υηχΑ / fΑ,
όπου υηχΑ και fA η ταχύτητα διάδοσης και η συχνότητα που καταγράφονται στο ΣΣΑ (τονίζεται δε ότι η καταγραφή δεν απαιτεί παρατηρητή, απλά μία μετρητική συσκευή, και ότι οι ταχύτητες υπολογίζονται ως προς το ακίνητο υπόβαθρο του μέσου διάδοσης). Αυτή ακριβώς είναι και η αιτία της παρανόησης στο διάλογο που έγραψες. Δεν ισχύει λ΄ = υηχ / f΄, αλλά λ΄ = υηχ΄ / f΄ (σελίδες 3 και 4).
Αν τώρα θέλουμε να ερμηνεύσουμε τα αποτελέσματα στο ΣΣΑ μετασχηματίζουμε προσεγγιστικά τον νόμο εκφράζοντας όλα τα μεγέθη στο ακίνητο σύστημα αναφοράς υποβάθρου του μέσου διάδοσης έστω ΣΣΥ, ήτοι
λΑ = υηχΑ / fΑ => (λs – υs T) =(υηχ + υs T) / fA,
όπου υηχ, Τ και λs οι τιμές των μεγεθών όπως καταγράφονται στο ΣΣΥ (εννοείται ότι στο ΣΣΥ, υηχ = λs f = λs / T). Το τελευταίο αποτέλεσμα δίνει αναλυτικά την συχνότητα που καταγράφεται στο ΣΣΑ αν γνωρίζουμε τα υπόλοιπα μεγέθη.
Καλημέρα και καλή Κυριακή σε όλους.
Μήτσο σε ευχαριστώ για το όμορφο κείμενο που μας πρόσφερες, το οποίο κατά τη γνώμη μου, άξιζε την παρέμβαση … Ραφαήλ
Είναι απολαυστικό, παρότι λόγω σταθερότητας χαρακτήρα, δεν θα συμφωνήσω επί της ουσίας
Ξέρεις, τμήμα των φιλοσόφων είναι και οι σοφιστές!
Αν βάλεις μετρητικές συσκευές που κινούνται προς ακίνητη ηχητική πηγή, δεν θα μετρήσουν άλλη συχνότητα και άλλο μήκος κύματος. Θα μετρήσουν άλλη συχνότητα και άλλη ταχύτητα διάδοσης του κύματος, έτσι ώστε η εξίσωση υ=λf να ισχύει!
Έχεις πάρει λάθος ταχύτητα, αφού αυτή δεν είναι υηχ, αλλά υηχ+υΑ.
Ο Στάθης το είπε παραπάνω "επιστημονικότερα" αλλά μιλώντας …φιλοσοφικά, το γράφω έτσι σαν να τέλειωσα "Κλασσικό" (κοντεύουμε να τα βάλουμε με το "πρακτικό" λες και πρέπει να μετανοήσουμε για την κλίση μας προς τα θετικά μαθήματα…)
καλημέρα Διονύση
"κοντεύουμε να τα βάλουμε με το "πρακτικό" λες και πρέπει να μετανοήσουμε για την κλίση μας προς τα θετικά μαθήματα"
προσωπικά δεν επέλεξα να φοιτήσω σε Κλασσικό σχολείο
απλά στη φουκαριάρα τη Νεάπολη Λακωνίας, στα χρόνια μου, υπήρχε μόνο Κλασσικό σχολείο
(πάλι καλά δηλαδή, σε άλλες κωμοπόλεις δεν υπήρχε καν σχολείο…)
Καλημέρα Βαγγέλη.
Το ξέρω…
Δεν υπήρχαν παντού πρακτικά τμήματα, κυρίως σε μικρά σχολεία, αφού η πλειοψηφία των μαθητών επέλεγε το κλασσικό…
Σε μας, από το Γυμνάσιο Θηλέων, όπου δεν είχε πρακτικό, ερχόταν 10-12 μαθήτριες στο Αρρένων και έτσι είχαμε και κορίτσια…
κορίτσια σε Αρρένων ρε τυχεράκηδες!
παγκόσμια πρωτοτυπία!
Εμείς τυχεράκηδες ή αυτές;
και αυτές!
Καλημέρα και ευχαριστώ για τα σχόλια.
Θα επανέλθω όμως γιατί βλέπω πως είστε διατεθειμένοι προκειμένου "να σώσετε τα φαινόμενα" να αποδώσετε στο ρήμα αντιλαμβάνεται ο παρατηρητής κάποια ικανότητα ενός ρομπότ 5ης γενιάς με ενσωματωμένη την γνώση γαλιλαϊκών μετασχηματισμών ( και Loretz ίσως ) και όργανα μέτρησης μέχρι και της ταχύτητας του αέρα …
Αργότερα όμως …
Καλημέρα Μήτσο.
Επιστρέφω επειδή διαβλέπω τον κίνδυνο παρεξήγησης της πρότασης για τους σοφιστές (έτσι και αλλιώς είναι παρεξηγημένοι…):
"Εισήγαγαν στη φιλοσοφία τον ανθρωποκεντρισμό και τη γνωσιολογία, εκφράζοντας με αυτόν τον τρόπο τη δυνατότητα του ανθρώπου να γνωρίσει τον υλικό κόσμο μέσω της σύγκρισης, της παρατήρησης και της επαγωγής, απαλλαγμένο από την επέμβαση υπερφυσικών παραγόντων.
Έδωσαν ιδιαίτερη σημασία στη μελέτη του κόσμου βάσει των αισθήσεων, δίνοντας έμφαση στη διαδικασία του «σκεπτικισμού», διαμορφώνοντας παράλληλα την άποψη ότι η γνώση, η αλήθεια και οι αξίες είναι έννοιες σχετικές."
περισσότερα
Καλημέρα παιδιά.
Παρακάμπτω τα των σοφιστών και εστιάζω στον ορισμό. Βλέπω τον ίδιο ορισμό για το μήκος κύματος και στον Αλεξόπουλο και στους Halliday -Resnick. Παρά την διαφοροποίησή τους για την απόσταση των ισοφασικών επιφανειών.
Μήκος κύματος είναι η απόσταση δύο διαδοχικών σημείων που έχουν την ίδια φάση.
Δεν αναφέρεται ότι μήκος κύματος είναι η απόσταση που διατρέχεται σε μία περίοδο.
Όταν γράφεται ένα βιβλίο για μαθητές, επιλέγεται η απλούστερη παρουσίαση. Το μήκος κύματος είναι προτιμότερο να παρουσιασθεί διδακτικά ως απόσταση "διανυόμενη" σε μία περίοδο. Η απλουστευμένη παρουσίαση είναι ορισμός;
Δεσμεύει εμάς που δεν είμαστε μαθητές;
Μήπως επαναλαμβάνουμε ότι πάθαμε στο στάσιμο κύμα όπου πιστέψαμε την παρουσίαση και της δώσαμε ισχύν ορισμού;
Τα περί ταλάντωσης μέσου που έγραψε ο Διονύσης Μητρόπουλος δεν προσέχθηκαν.
Ας τα ξαναδούμε σε συνδυασμό με τον ορισμό που συναντάμε και στον Αλεξόπουλο και στους Halliday -Resnick.
Βλέπω στην Βικιπαίδεια και στην Μπριτάνικα τον ίδιο ορισμό για το μήκος κύματος:
Μήκος κύματος είναι η απόσταση δύο διαδοχικών σημείων που έχουν την ίδια φάση.
Υποθέτω ότι στα περισσότερα βιβλία πανεπιστημιακής Φυσικής θα συναντήσουμε τον ορισμό αυτόν.
Ο άλλος ορισμός θα προκαλούσε προβλήματα. Λ.χ. η διαφορά φασικής-ομαδικής ταχύτητας. Έτσι παραμένει ως ορισμός μαθητικός.
Συνήθως γράφεται ότι μία λύση της εξίσωσης είναι η y = Α.ημ(ωt-κ.x) ή και η y = Α.ημ(κ.x- ω.t).
Συμβολίζεται με λ το 2π/κ και ……
-Το σύμβολο λ είναι μήκος. Εκφράζει την απόσταση δύο διαδοχικών σημείων που έχουν την ίδια φάση.
Οπότε ποιος είναι ο ορισμός του μήκους κύματος;
Ποιος ο Σωκράτης και ποιος ο Ευθύφρων;
Οι Αϊνστάιν -Ίνφελντ (εξέλιξη των ιδεών στη Φυσική) επίσης παρουσιάζουν το μήκος κύματος ως απόσταση δύο "μεγίστων".