Subscribe
Ειδοποίηση για
23 Σχόλια
Inline Feedbacks
Όλα τα σχόλια
Διονύσης Μάργαρης
26/06/2020 9:02 ΜΜ

Καλησπέρα Άρη.

Μάλλον παρεξήγησες τον Στάθη. Δεν διαφωνεί με καμιά από τις παραπάνω θέσεις που ανέφερες.

Το σχόλιό του αναφέρεται σε διαφωνίες, που έχουν εκφραστεί σε άλλους χώρους…

Διονύσης Μάργαρης
26/06/2020 9:35 ΜΜ

Να επανέλθω όμως, πάνω στην προσομοίωση του Κώστα και στο σχήμα που έβαλα παραπάνω. Η αρχική κατάσταση είναι η (1) και η τελική η θέση (2), όπου ο κίτρινος δίσκος (ή μήπως νόμισμα,,,) κυλίεται σε επαφή με τον ακίνητο γκρι δίσκο, ίσης ακτίνας.

 

Λόγω κύλισης τα τόξα ΑΒ και Α΄Β είναι ίσα. Δηλαδή αν είχαμε τυλίξει μια ταινία στον κίτρινο θα ξετυλιγόταν μήκος 1/4 2πR και θα κόλλαγε στον γκρι δίσκο.

Όμως οι γωνίες θ και φ δεν είναι ίσες. Αν θ=45° τότε φ=90°!

Δεν είναι σαφές; Πού υπάρχει διαφωνία; Δεν υπάρχει καμιά "σπαζοκεφαλιά" ούτε κανένα παράδοξο υπάρχει.

Υπάρχει μια γεωμετρική πραγματικότητα, όπου δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι δεν θέλουν να δουν…

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Ανακριβή;

Είπα εγώ ότι τον έβαλες να κάνει πίου- πίου;

Έγραψα ακριβώς:

Για να τιμωρηθεί και για τον φανατισμό του και για την επιμονή του τον βάζουμε να κάνει κωλοτούμπες σε τσουλήθρες. Για να τον γελοιοποιήσουμε περισσότερο ας τον βάλουμε να φωνάζει πίου-πίου αντί για τον αριθμό της κωλοτούμπας.

Δεν είπα ότι εσύ τον έβαλες να εκφέρει την εν λόγω κραυγή.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Μετά γράφεις:

Γι αυτό και η ερώτηση στο πρόβλημα ήταν ποια η σχετική θέση των νομισμάτων και όχι πόσες στροφές έχει κάνει το νόμισμα.

Για να δούμε όμως όλη την "ιστορία":

Screenshot-1

Το τέλος της απάντησης του Βαγγέλη:

Screenshot-2

Τι βλέπουμε;

Έχει εκτελέσει μία περιστροφή.

Γιατί στην εκφώνηση δεν ρώτησε "Πόσες περιστροφές εκτελεί;" ήταν επιλογή του Βαγγέλη. Θέλησε να δώσει εικόνα και φυσικά μίλησε για σχετική θέση.

θα μπορούσε να ζητήσει "Ποια εικόνα δείχνει σωστά την κατάληξη;" ή οτιδήποτε παρόμοιο.

Λέει ρητά:

Επομένως όταν το κέντρο Κ του νομίσματος (β) έχει εκτελέσει μισή περιστροφή, το νόμισμα (β) έχει εκτελέσει μια περιστροφή.

Άρα η σχετική θέση των δύο νομισμάτων θα είναι όπως στο σχήμα 3.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Η έννοια της περιστροφής ενός σώματος, μέχρι τώρα φανταζόμουν ότι ήταν κοινή για όλους και ότι αφορούσε την ίδιοπεριστροφή. Από ότι φαίνεται όμως στη ‘συμφωνία’ αυτή ήμουν μόνο εγώ. Τι να κάνουμε! Ο καθένας μας υπογράφει τις δικές του ‘Πρέσπες’.

Απουσίαζαν και άλλοι από την συμφωνία.

Από Βόλφραμ και Βικιπαίδεια:

Νομίσματα.

Τα Αγγλικά μου δεν είναι καλά. Κατάλαβα εν τούτοις ότι λέει:

Με άλλα λόγια ένα νόμισμα κάνει δύο πλήρεις περιστροφές όταν……..

(Βόλφραμ)

Και….

,,,, κάνει R/r + 1 περιστροφές.

(Βικιπαίδεια).

 

Ποιοι ήταν παρόντες στη συμφωνία και σε ποια συμφωνία;

Ανδρέας Ριζόπουλος
Αρχισυντάκτης
27/06/2020 10:51 ΠΜ

Καλημέρα συνάδελφε. Εκτός από το λήμμα της Wikipedia έγραψα και την άποψή μου για τον τρόπο επίλυσης του προβλήματος.
Η αναγραφή βιβλιογραφικών στοιχείων γίνεται συχνά στις συζητήσεις μας. Εμπλουτίζει το σχόλιο και μπορεί ή όχι να βοηθήσει τη συζήτηση. Ο ορισμός της στροφής που παρέθεσα έγινε γιατί στο άρθρο σου ταυτίζεις τη στροφή με την κωλοτούμπα. Στη διεθνή βιβλιογραφία δεν υφίσταται αντίστοιχος όρος.
Η περιστροφή των δεικτών του ρολογιού, της Γης γύρω από τον άξονά της, του δίσκου της παιδικής χαράς, του μοτοσυκλετιστή στο γύρο του θανάτου, των πτερυγίων του ανεμιστήρα, του τιμονιού στο αυτοκίνητο, του ρότορα της γεννήτριας κ.λ.π. ως παραδείγματα θεωρώ ότι είναι πιο κατάλληλα για μαθητές, τα έχω δοκιμάσει στην τάξη και στα συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Γράφεις

Opera-2020-06-27-101803-3a2df061-a-62cb3a1a-s-sites-googlegroups-com

Σε ποιο σημείο της ύλης του Λυκείου αναφέρεται το μη αδρανειακό σύστημα; Άρα ο αριθμός των στροφών που μπορεί να ζητηθεί σε οποιοδήποτε ερώτημα σχολικής Φυσικής, θα αναφέρεται σε ακίνητο παρατηρητή και όχι σε όποιο δικό του σύστημα αναφοράς.

Πόσες στροφές θα μετρήσει ο αδρανειακός παρατηρητής στο έδαφος; 6,75

 

Γιώργος Μαθουσάκης
28/06/2020 10:37 ΠΜ

Μεταφέρω από το άλλο νήμα που έγραψα τις δικές μου παρατηρήσεις εδώ μιας και συνοψίζεται το θέμα καλύτερα:

1) Όταν μιλάμε για περίοδο και πλήρη περιστροφή στο σχολικό δεν εννοείται 2π; Επομένως ένα σημείο στην περιφέρεια για να εκτελέσει μια περιστροφή δεν χρειάζεται να διαγράψει πλήρη κύκλο;  Γιατί αυτός ο ορισμός αλλάζει τώρα στο συγκεκριμένο θέμα που ζητείται η περιστροφή του δίσκου πάνω στο τεταρτοκύκλιο;

2) Στις προσομειώσεις που έχετε με κόπο φτιάξει η ακτίνα στην αρχική θέση είναι οριζόντια και στην τελική κάθετη όμως αν οριζοντιόσουμε το τεταρτοκύκλιο και στις δυο περιπτώσεις (όπως θα μετρούσαμε την περιφέρεια ενός κύκλου) κάθετα δεν ειναι η ακτίνα και άρα το σημείο επαφής πάντα; Επομένως δεν έχει επανέλθει στην αρχική του θέση μετά απο 7 (ακριβώς) φορές;

3) Στο παράδειγμα του "παράδοξου" των νομισμάτων που επικαλείστε προφανώς δεν υπάρχει κανένα παράδοξο όμως η σωστή εξήγησή του επαφίεται στο να εξηγηθεί σε ποιό σύστημα βλέπουμε 720 μοιρες περιφορά. Για παράδειγμα αν όντως κρατήσουμε τον ορισμό της πλήρους περιστροφής για το σημείο επαφής να καλύψει 2π τότε και στα 2 νομίσματα παλι 2π θα κάνει μέχρι να επανέλθει στην αρχική του θέση. Αν όμως επιλέξουμε τον άξονα περιστροφής θα κάνει 720. Παίζει ρόλο λοιπόν να αναφέρουμε τι και από που κοιτάμε και όχι μονολεκτικά να τασσόμαστε προς μια ορθή λύση, αφού ευτυχώς ή δυστυχώς στη φυσική μέσω των συστημάτων αναφοράς ενδέχεται και οι 2 πλευρές να έχουν την δική τους αλήθεια κια δίκιο.

Επομένως γιατί δεν εξηγείτε στον κόσμο και κυρίως στα παιδιά που διαβάζουν ότι δεν υπάρχει σωστή και λάθος λύση (ειτε στο παράδοξο των 2 νομισμάτων είτε στο θεμα των ιδιοπεριστροφών ή του σημείου επαφής) αλλά μιλάμε για άλλα συστήματα αναφοράς.

Προφανώς δεν έπρεπε να μπει το θέμα εξαρχής, αλλά αν ένας μαθητής έπρεπε να γράψει κάτι γιατί είναι τόσο περίεργο να σκεφτόταν με τον ορισμό του σημείου επαφής που είναι και μαθηματικά στοιχειώδης γνώση που λαμβάνει σχολικά;

Ο wolfram λέει πολύ σωστά για R/r + 1 περιστροφές αλλά δεν αναφέρει το σύστημα αναφοράς που παίρνει για να είναι μονοσήμαντα σωστό και προφανως να καταλήξει στο οπτικά παράδοξο.

Επαναλαμβάνω εδώ την σχολική γνώση που ανήρτησε κάποιος κύριος στην προηγούμενη σελίδα με τον ορισμό της πλήρους περιστροφής που τα παιδιά ξέρουν σίγουρα απο την περίοδο της ταλάντωσης για την πλήρη περιστροφή κυκλικής κίνησης : https://en.wikipedia.org/wiki/Turn_(angle)

και θα χαρώ να ακούσω τις απαντήσεις σας. Ένας μαθηματικός που σκέφτηκε γεωμετρικά να χωρέσει τα 2πr στα 2πR/4 …

Εδώ το αρχικό μου σχόλιο:

https://ylikonet.gr/2020/06/28/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B45-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%8D-%CE%B1%CF%80%CE%BB%CE%AC/