Χρόνια πολλά Γιάννη,
οι τύποι δίνουν δυνάμεις πολύ πάνω από 1000Ν, αν αυξησεις την γωνία πρόσπτωσης (αν θες “παίξε” λίγο μαζί τους και θα πειστείς). Οι τύποι αυτοί χρησιμοποιούντα ευρέως. από ιστοσελίδες της NASA, μέχρι σημειώσεις υποψηφίων πιλότων.
Έχε επίσης στο μυαλό σου ότι οι τύποι αυτοί προσεγγίζουν πολύ καλά μία λεπτή αεροτομή ελλειψοειδούς σχήματος. Για διαφορετικά σχήματα, όπως το kite, υπάρχουν προσεγγιστικές διορθώσεις τους. Δεν αναφέρθηκα σε αυτές γιατί απλά ήθελα να δείξω ότι η …”καταραμένη” εξίσωση έχει κεντρικό ρόλο στον υπολογισμό.
Δεν είναι ανάγκη να διαβάσεις το βιβλίο, προς θεού, δεν εννοούσα αυτό, ούτε γινεται σε μία μέρα (εγω όμως το διάβασα από αρχή μέχρι τέλους γιατί με γοητεύει ιδιαίτερα η μαχνική των ρευστών). Για αυτό επιμένω εδώ και πολύ καιρό σε αυτο το θέμα (και με αναρτήσεις).
Αν κάποιος κοιτάξει απλά τα σχήματα και τους τύπους στις σελίδες που έδωσα, θα πιστεί για όσα λέω.
Θα ήθελα βέβαια και την άποψη του συγγραφέα της ανάρτησης, αλλά μάλλον η συζήτηση θα μείνει μεταξύ μας.
Ωραία τότε.
Το πρόβλημα ήταν στην εξήγηση που συνήθως δίνεται.
Δηλαδή:
Οι αντιρρήσεις έχουν να κάνουν με τέτοιες προσεγγίσεις.
Σ’ αυτό ενίσταται και ο καθηγητής του Γέηλ που παρέπεμψα.
Οι αντιρρήσεις επεκτείνονται και σε προβλέψεις περί μετατόπισης όταν φυσούν διαφορετικά ρεύματα εκατέρωθεν. Τα πειράματα του βίντεο διαψεύδουν κατηγορηματικά τέτοια ενδεχόμενα. Τόσο κατηγορηματικά που οιαδήποτε ανάλυση δεν μπορεί να τα στηρίξει.
Καλημέρα Γιάννη,
Φυσικά και η εξήγηση των ισόχρονων αποστάσεων πάνω και κάτω από την αεροτομή είναι λάθος. Και είναι λάθος γιατί είναι μία αυθαίρετη υπόθεση η οποία δεν συμφωνεί καθόλου με το προφίλ της ταχύτητας πέριξ της αεροτομής (το οποίο προκύπτει από τις συνοριακές συνθήκες που επικρατούν). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η εξίσωση Bernoulli δεν έχει θέση στην εξήγηση της πτήσης, σημαίνει μόνον ότι αυτήν η χρήση της είναι λανθασμένη.
Από την αρχή όμως ενίσταμαι σε άλλο πράγμα.Σε φράσεις, όπως
«Το πέταγμα του χαρταετού δεν ερμηνεύεται σε καμία περίπτωση με τη χρήση του νόμου του Bernoulli. Ως γνωστόν ο νόμος ισχύει για μία φλέβα αέρα, άρα δεν μπορεί να εφαρμοστεί για την πάνω και την κάτω πλευρά του χαρταετού.»
Ενίσταμαι δε για δύο λόγους:
Α) Κατά πρώτον υπάρχει μόνο μία φλέβα αέρα πέριξ της αεροτομής και έξω από την λεπτή επιφάνεια όπου το ιξώδες του παίζει τον σημαίνοντα ρόλο (το συνοριακό στρώμα). Άρα, αν και χρειάζονται βέβαια και άλλες προϋποθέσεις( όπως η ροή να είναι μόνιμη και αστρόβιλη), η εξίσωση μια χαρά εφαρμόζεται και πάνω και κάτω. Αυτό δεν είναι πρόβλημα.
Β) Κανείς από αυτούς που δεν συμφωνούν με την χρήση της Bernoulli δεν έχει δώσει έναν διαφορετικό πειστικό τρόπο ερμηνείας του φαινομένου της πτήσης.
Και ένα τελευταίο: το φαινόμενο της πτήσης γενικά είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και κάθε προσπάθεια ερμηνείας του απαιτεί προσεκτικές προσεγγίσεις. Ενδεχομένως στο μέλλον να υπάρξει και μια διαφορετική λύση του προβλήματος, για παράδειγμα σήμερα η έρευνα γίνεται στο μεγαλύτερο βαθμό απ’ ευθείας με προσομοιωτικές λύσεις των εξισώσεων Navier -Stoke’s με υπολογιστές, για την εύρεση του πεδίου της ταχύτητας και στην συνέχεια του πεδίου της πίεσης (από όσα ξέρω όμως και εκεί τρυπώνει η γνωστή εξίσωση). Αλλά σου φαίνεται λογικό, μετά από έναν αιώνα σχεδιασμού πτητικών μέσων, όλα τα μεγάλα πανεπιστήμια, η ίδια η βιομηχανία και τα κέντρα έρευνας να κάνουν λάθος όταν αναφέρουν την Bernoulli; Μήπως υπάρχουν «misconceptions» και στα … «Bernoulli misconceptions»;
Καλή Σαρακοστή για όλους.
Τρείς φωτο που αποδίδουν μια εμπειρία πτήσης
ενός χαρταετού ιδιοκατασκευής, σε σχήμα κανονικού εξαγώνου με σκελετό από τρία μισοκάλαμα μήκους 1,80m με χαρτί (λαδόκολλα από την κουζίνα!) και ουρά 6 m με θύσανους από σερπαντίνες .Χρησιμοποιήθηκαν 4 καλούμες 50 m και ο αετός ανέβηκε αγέροχος νοιώθοντας έντονη την τάση του νήματος . Κάποια στιγμή ξεκόλλησε το μισό χαρτί και όμως αυτός συνέχιζε να πετά χωρίς κανένα πρόβλημα σε σχέση με την προηγούμενη πτήση και όταν αποφασίσαμε να τον κατεβάσουμε μας ζόρισε αρκετά.
…σε πτήση
η ουρά
ο τραυματισμένος
Τελευταία διόρθωση3 έτη πριν από Διονύσης Μάργαρης
Καλημέρα Στάθη.
Ουδείς είπε ότι ο νόμος Μπερνούλι δεν ισχύει.
Ουδείς δεν είπε ότι δεν εμπλέκεται σε άλλα φαινόμενα (π.χ. φαινόμενο Κοάντα).
Ουδείς είπε ότι στον σχεδιασμό μιας πτέρυγας ενός μαχητικού δεν θα παίξει ρόλο.
Οι ενστάσεις (όχι ημών του υλικονέτ αλλά και επιστημόνων όπως αυτός της παραπομπής) εδράζονται στο ότι επιπόλαια χρησιμοποιείται για να δωσει εξηγήσεις που δεν στέκουν. Κατάλαβα ότι και εσύ απορρίπτεις αυτήν που έγραψα παραπάνω.
Αν συμφωνούμε και στο ότι μια επίπεδη στέγη δεν δεχεται δύναμη, αν συμφωνούμε και εδώ:
τότε όλα ωραία.
Άλλο είναι το να σχεδιαζεις αετούς για σερφ και πανιά για ιστιοφόρα και άλλο να δίνεις μια εξήγηση για τη δύναμη που δέχονται. Άλλο να κάνεις έναν χοντρικό υπολογισμό σαν αυτόν που έκανα με τη φλέβα που εκτρέπεται.
Μπορεί να υπαρχουν λάθη και σε όσους εντοπίζουν λάθη σε μπερνουλισμούς. Εδώ είμαστε να συζητάμε.
Τελευταία διόρθωση3 έτη πριν από Γιάννης Κυριακόπουλος
Γιάννη και Διονύση ,ευχαριστώ να είστε καλά
…”και όμως δεν έπεσε” ,υπερβαίνοντας …νόμους και αρχές ο μπαγάσας.
Συμπληρώνοντας να πω ότι ,η ουρά έδινε θαυμαστή ευστάθεια στο “σκάφος”
σε σχέση με το ιπτάμενο πλήθος στου Φιλοπάππου και όταν τον προσγειώσαμε ένα ζευγάρι ,κατά σύμπτωση από τον Χάνδακα (Ηράκλειο),που παρακολουθούσε μας συνεχάρει ενώ προσπαθούσε να σηκώσει τον δικό τους χωρίς επιτυχία, οπότε ενώ δόθηκε η απαραίτητη βοήθεια χωρίς επιτυχία πάλι, εχαρήσαμε την ουρά μας και απογειώθηκε
Ευχαριστώ Αποστόλη .
Πηγαίνοντας για τον λόφο κουβαλούσαμε την ουρά
σε μια σακούλα και στην επιστροφή μας ,αφού είχαμε χαρίσει
την ουρά, μαζεύαμε ότι πλαστικοειδές είχαν …”ξεχάσει” κάποιοι,
κάτι που το είχαν παρατηρήσει τα εγγόνια ,αλλά είπα δεν αρκεί
η παρατήρηση …Ιφι πιάσε σε παρακαλώ εκείνο το μπουκάλι και έτσι
συλλέξαμε μπόλικα στην πορεία μας .
Πολύ σκουπίδι ασυνειδησίας ρε Αποστόλη .
Καλή Σαρακοστή οικογενειακώς
Τελευταία διόρθωση3 έτη πριν από Διονύσης Μάργαρης
by 
Χρόνια πολλά Γιάννη,
οι τύποι δίνουν δυνάμεις πολύ πάνω από 1000Ν, αν αυξησεις την γωνία πρόσπτωσης (αν θες “παίξε” λίγο μαζί τους και θα πειστείς). Οι τύποι αυτοί χρησιμοποιούντα ευρέως. από ιστοσελίδες της NASA, μέχρι σημειώσεις υποψηφίων πιλότων.
Έχε επίσης στο μυαλό σου ότι οι τύποι αυτοί προσεγγίζουν πολύ καλά μία λεπτή αεροτομή ελλειψοειδούς σχήματος. Για διαφορετικά σχήματα, όπως το kite, υπάρχουν προσεγγιστικές διορθώσεις τους. Δεν αναφέρθηκα σε αυτές γιατί απλά ήθελα να δείξω ότι η …”καταραμένη” εξίσωση έχει κεντρικό ρόλο στον υπολογισμό.
Δεν είναι ανάγκη να διαβάσεις το βιβλίο, προς θεού, δεν εννοούσα αυτό, ούτε γινεται σε μία μέρα (εγω όμως το διάβασα από αρχή μέχρι τέλους γιατί με γοητεύει ιδιαίτερα η μαχνική των ρευστών). Για αυτό επιμένω εδώ και πολύ καιρό σε αυτο το θέμα (και με αναρτήσεις).
Αν κάποιος κοιτάξει απλά τα σχήματα και τους τύπους στις σελίδες που έδωσα, θα πιστεί για όσα λέω.
Θα ήθελα βέβαια και την άποψη του συγγραφέα της ανάρτησης, αλλά μάλλον η συζήτηση θα μείνει μεταξύ μας.
Ωραία τότε.
Το πρόβλημα ήταν στην εξήγηση που συνήθως δίνεται.
Δηλαδή:
Οι αντιρρήσεις έχουν να κάνουν με τέτοιες προσεγγίσεις.
Σ’ αυτό ενίσταται και ο καθηγητής του Γέηλ που παρέπεμψα.
Οι αντιρρήσεις επεκτείνονται και σε προβλέψεις περί μετατόπισης όταν φυσούν διαφορετικά ρεύματα εκατέρωθεν. Τα πειράματα του βίντεο διαψεύδουν κατηγορηματικά τέτοια ενδεχόμενα. Τόσο κατηγορηματικά που οιαδήποτε ανάλυση δεν μπορεί να τα στηρίξει.
Καλημέρα Γιάννη,
Φυσικά και η εξήγηση των ισόχρονων αποστάσεων πάνω και κάτω από την αεροτομή είναι λάθος. Και είναι λάθος γιατί είναι μία αυθαίρετη υπόθεση η οποία δεν συμφωνεί καθόλου με το προφίλ της ταχύτητας πέριξ της αεροτομής (το οποίο προκύπτει από τις συνοριακές συνθήκες που επικρατούν). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η εξίσωση Bernoulli δεν έχει θέση στην εξήγηση της πτήσης, σημαίνει μόνον ότι αυτήν η χρήση της είναι λανθασμένη.
Από την αρχή όμως ενίσταμαι σε άλλο πράγμα.Σε φράσεις, όπως
«Το πέταγμα του χαρταετού δεν ερμηνεύεται σε καμία περίπτωση με τη χρήση του νόμου του Bernoulli. Ως γνωστόν ο νόμος ισχύει για μία φλέβα αέρα, άρα δεν μπορεί να εφαρμοστεί για την πάνω και την κάτω πλευρά του χαρταετού.»
Ενίσταμαι δε για δύο λόγους:
Α) Κατά πρώτον υπάρχει μόνο μία φλέβα αέρα πέριξ της αεροτομής και έξω από την λεπτή επιφάνεια όπου το ιξώδες του παίζει τον σημαίνοντα ρόλο (το συνοριακό στρώμα). Άρα, αν και χρειάζονται βέβαια και άλλες προϋποθέσεις( όπως η ροή να είναι μόνιμη και αστρόβιλη), η εξίσωση μια χαρά εφαρμόζεται και πάνω και κάτω. Αυτό δεν είναι πρόβλημα.
Β) Κανείς από αυτούς που δεν συμφωνούν με την χρήση της Bernoulli δεν έχει δώσει έναν διαφορετικό πειστικό τρόπο ερμηνείας του φαινομένου της πτήσης.
Και ένα τελευταίο: το φαινόμενο της πτήσης γενικά είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και κάθε προσπάθεια ερμηνείας του απαιτεί προσεκτικές προσεγγίσεις. Ενδεχομένως στο μέλλον να υπάρξει και μια διαφορετική λύση του προβλήματος, για παράδειγμα σήμερα η έρευνα γίνεται στο μεγαλύτερο βαθμό απ’ ευθείας με προσομοιωτικές λύσεις των εξισώσεων Navier -Stoke’s με υπολογιστές, για την εύρεση του πεδίου της ταχύτητας και στην συνέχεια του πεδίου της πίεσης (από όσα ξέρω όμως και εκεί τρυπώνει η γνωστή εξίσωση). Αλλά σου φαίνεται λογικό, μετά από έναν αιώνα σχεδιασμού πτητικών μέσων, όλα τα μεγάλα πανεπιστήμια, η ίδια η βιομηχανία και τα κέντρα έρευνας να κάνουν λάθος όταν αναφέρουν την Bernoulli; Μήπως υπάρχουν «misconceptions» και στα … «Bernoulli misconceptions»;
Καλή Σαρακοστή για όλους.
Τρείς φωτο που αποδίδουν μια εμπειρία πτήσης
ενός χαρταετού ιδιοκατασκευής, σε σχήμα κανονικού εξαγώνου με σκελετό από τρία μισοκάλαμα μήκους 1,80m με χαρτί (λαδόκολλα από την κουζίνα!) και ουρά 6 m με θύσανους από σερπαντίνες .Χρησιμοποιήθηκαν 4 καλούμες 50 m και ο αετός ανέβηκε αγέροχος νοιώθοντας έντονη την τάση του νήματος . Κάποια στιγμή ξεκόλλησε το μισό χαρτί και όμως αυτός συνέχιζε να πετά χωρίς κανένα πρόβλημα σε σχέση με την προηγούμενη πτήση και όταν αποφασίσαμε να τον κατεβάσουμε μας ζόρισε αρκετά.
…σε πτήση
η ουρά
ο τραυματισμένος
Και του χρόνου με υγεία Παντελή.
Καλημέρα Στάθη.
Ουδείς είπε ότι ο νόμος Μπερνούλι δεν ισχύει.
Ουδείς δεν είπε ότι δεν εμπλέκεται σε άλλα φαινόμενα (π.χ. φαινόμενο Κοάντα).
Ουδείς είπε ότι στον σχεδιασμό μιας πτέρυγας ενός μαχητικού δεν θα παίξει ρόλο.
Οι ενστάσεις (όχι ημών του υλικονέτ αλλά και επιστημόνων όπως αυτός της παραπομπής) εδράζονται στο ότι επιπόλαια χρησιμοποιείται για να δωσει εξηγήσεις που δεν στέκουν. Κατάλαβα ότι και εσύ απορρίπτεις αυτήν που έγραψα παραπάνω.
Αν συμφωνούμε και στο ότι μια επίπεδη στέγη δεν δεχεται δύναμη, αν συμφωνούμε και εδώ:
τότε όλα ωραία.
Άλλο είναι το να σχεδιαζεις αετούς για σερφ και πανιά για ιστιοφόρα και άλλο να δίνεις μια εξήγηση για τη δύναμη που δέχονται. Άλλο να κάνεις έναν χοντρικό υπολογισμό σαν αυτόν που έκανα με τη φλέβα που εκτρέπεται.
Μπορεί να υπαρχουν λάθη και σε όσους εντοπίζουν λάθη σε μπερνουλισμούς. Εδώ είμαστε να συζητάμε.
Και του χρόνου Παντελή.
Και όμως δεν έπεσε!
Γιάννη και Διονύση ,ευχαριστώ να είστε καλά
…”και όμως δεν έπεσε” ,υπερβαίνοντας …νόμους και αρχές ο μπαγάσας.
Συμπληρώνοντας να πω ότι ,η ουρά έδινε θαυμαστή ευστάθεια στο “σκάφος”
σε σχέση με το ιπτάμενο πλήθος στου Φιλοπάππου και όταν τον προσγειώσαμε ένα ζευγάρι ,κατά σύμπτωση από τον Χάνδακα (Ηράκλειο),που παρακολουθούσε μας συνεχάρει ενώ προσπαθούσε να σηκώσει τον δικό τους χωρίς επιτυχία, οπότε ενώ δόθηκε η απαραίτητη βοήθεια χωρίς επιτυχία πάλι, εχαρήσαμε την ουρά μας και απογειώθηκε
Και του χρόνου Παντελή. Εντυπωσιακή ουρά!
Και του χρόνου με υγεία και αγάπη.
Και μία προσομοίωση στο interactive physics που συνάδει νομίζω με την ανάλυση του άρθρου ΕΔΩ
Ευχαριστώ Αποστόλη .
Πηγαίνοντας για τον λόφο κουβαλούσαμε την ουρά
σε μια σακούλα και στην επιστροφή μας ,αφού είχαμε χαρίσει
την ουρά, μαζεύαμε ότι πλαστικοειδές είχαν …”ξεχάσει” κάποιοι,
κάτι που το είχαν παρατηρήσει τα εγγόνια ,αλλά είπα δεν αρκεί
η παρατήρηση …Ιφι πιάσε σε παρακαλώ εκείνο το μπουκάλι και έτσι
συλλέξαμε μπόλικα στην πορεία μας .
Πολύ σκουπίδι ασυνειδησίας ρε Αποστόλη .
Καλή Σαρακοστή οικογενειακώς
Το καλύτερο μάθημα που θα μπορούσες να τους κάνεις. Καλύτερο ακόμη και από Φυσική
Ευχαριστώ πολύ Παναγιώτη.
Καλή Σαρακοστή