by 
Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του εγχειρήματος ‘Αρχεία για την Ιστορία της Κβαντικής Φυσικής’ (Archives for the History of Quantum Physics) του Αμερικανικού Ινστιτούτου Φυσικής (AIP), το οποίο περιλαμβάνει ηχογραφήσεις και μεταγραφές συνεντεύξεων προφορικής ιστορίας με περίπου εκατό φυσικούς. Οι πρωταγωνιστές συζητούν για τις καταβολές τους, για το πώς απέκτησαν ενδιαφέρον για τη φυσική, για την εκπαίδευσή τους, για τους ανθρώπους που τους επηρέασαν, για τις σταδιοδρομίες τους – συμπεριλαμβανομένων των κοινωνικών επιδράσεων στην έρευνά τους και για την κατάσταση της ατομικής, πυρηνικής και κβαντικής φυσικής κατά την περίοδο που εργάστηκαν. Οι συζητήσεις εστιάζουν σε επιστημονικά θέματα, για αυτά που συνέβησαν μεταξύ του 1900 και 1930, με έμφαση στην ανακάλυψη και τις ερμηνείες της κβαντομηχανικής τη δεκαετία του 1920.
Η συνέντευξη που παραχώρησε ο Werner Heisenberg αποτελείται από 12 συναντήσεις, οι οποίες έλαβαν χώρα από το φθινόπωρο του 1962 έως το καλοκαίρι του 1963. Οι 10 πρώτες γίνονται από τον Thomas Kuhn και οι 2 τελευταίες από τον Kuhn και τον John Heilbron.
Η εκτεταμένη αναφορά στο έργο του Kuhn επιδιώκει να προκαλέσει την προσοχή, όχι μόνο στις απαντήσεις του Heisenberg, αλλά και στις ερωτήσεις που τις προκάλεσαν. Κάποια σημεία της συνέντευξης μπορεί να θεωρηθούν τεχνικά σε σχέση με την εξέλιξη της κβαντομηχανικής. Αν ο αναγνώστης κουραστεί ας τα παραλείψει, προκειμένου να απολαύσει τις απαντήσεις που σχετίζονται με τις πανεπιστημιακές σπουδές στη φυσική την περίοδο του Μεσοπολέμου αλλά και μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Η συνέντευξη αποτελεί μεταγραφή προφορικού λόγου και όχι λογοτεχνικό κείμενο. Πρέπει να διαβαστεί με την επίγνωση ότι οι αναμνήσεις ενός γεγονότος συχνά διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο, ενώ μπορούν να μεταβληθούν με την πάροδο του χρόνου για διάφορους λόγους, συμπεριλαμβανομένων των μεταγενέστερων εμπειριών, των αλληλεπιδράσεων με άλλους και των συναισθημάτων για το γεγονός.
Τα όποια λάθη στην ελληνική μετάφραση βαραίνουν φυσικά τον γράφοντα, ο οποίος δεν είναι επαγγελματίας μεταφραστής. Η μετάφραση επιχειρήθηκε να παραμείνει πιστή στο κείμενο και οι παρεμβάσεις είναι ελάχιστες. Κάθε παρατήρηση είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.
Η συνέντευξη θα ανεβαίνει τμηματικά, ώστε να διευκολύνει τόσο την ανάγνωση, όσο και τη μετάφραση των τμημάτων της.
Γεια σου Αποστόλη.
Εσύ ολοκλήρωσες τις αναρτήσεις, αλλά εγώ βρίσκομαι στην 9η συνάντηση… Από αυτήν λοιπόν:
Ο Ehrenfest, «Τι ακριβώς εννοείς;» και …η τάξη!
O Ehrenfest είχε μια ισχυρή καταλυτική επίδραση στη φυσική εκείνο τον καιρό, καθώς ανάγκαζε πάντοτε τους ανθρώπους να σκέφτονται το φυσικό περιεχόμενο αυτών που έλεγαν. Σήμερα, για παράδειγμα, θα έλεγα ότι απουσιάζει από τη φυσική ένας Ehrenfest, διότι ήταν ένας άνθρωπος που δεν νοιαζόταν για τα μαθηματικά.
Ήθελε απλά να κατανοείς ότι αυτά που λες πρέπει να σημαίνουν κάτι στη φυσική. «Τι ακριβώς εννοείς;». Αυτή η πλευρά θα έλεγα ότι προσέχεται ελάχιστα σήμερα. Ο Ehrenfest και ο Bohr ήταν αρκετά ίδιοι σε σχέση μ’ αυτό, αλλά ο Bohr ήταν πιο εποικοδομητικός. Διέθετε φαντασία, ένα είδος διαίσθησης για το πώς είναι τα πράγματα. Η όλη ιστορία με τον Περιοδικό Πίνακα συνέβη μόνο μέσω διαίσθησης. Ο Ehrenfest διέθετε περισσότερο κριτική σκέψη. Ήταν πάντοτε σε απόγνωση σχετικά με το πόσο απαίσια ήταν η φυσική και ότι κανείς δεν καταλάβαινε τίποτα και όλα όσα έλεγαν οι άνθρωποι ήταν απλά λάθος. Είχε βέβαια δίκιο σ’ αυτό. Ο Ehrenfest ήταν ταυτόχρονα ένας άνθρωπος, που είχε ισχυρό διδακτικό αποτέλεσμα στους νέους. Για παράδειγμα, όταν κάποιος έπρεπε να μιλήσει στο Colloquium, ο Ehrenfest θα ήταν υπερβολικά κριτικός για τον τρόπο που προετοιμάστηκε η ομιλία. Θα έπρεπε επίσης να χρησιμοποιείται οπωσδήποτε χρωματιστή κιμωλία. Αν έγραφε κάποιος μόνο με άσπρη κιμωλία, ο Ehrenfest θα έλεγε: «είναι πολύ φτωχή διάλεξη. Προφανώς δεν έχετε κάνει χρήση αυτού του πολύ καλού εργαλείου. Πρέπει να χρησιμοποιείτε διαφορετικά χρώματα στα σχήματα που σχεδιάζετε στον πίνακα. Δεν είναι ωραίο». Γινόταν υπερβολικά επικριτικός.
Ο Ehrenfest λοιπόν επέμενε σε όλα αυτά τα πράγματα. Ο πίνακας έπρεπε να είναι χωρισμένος σε διαφορετικά τμήματα. Οποιοσδήποτε έκανε ομιλία, έπρεπε να γνωρίζει προκαταβολικά πού θα έγραφε τις εξισώσεις του στον πίνακα. Όλα έπρεπε να έχουν προετοιμαστεί καλά. Πρέπει να πω, ότι είμαι πολύ ευγνώμων για αυτή την εκπαίδευση που πήρα. Όταν πρέπει να κάνω μια ομιλία, το κάνω όπως τον παλιό καιρό με τον Ehrenfest, σκέφτομαι πού θα γράψω τις εξισώσεις μου και τα συναφή.
ΥΓ
Φαντάζομαι την κριτική που θα μου έκανε ο Ehrenfest, αν με είχε απέναντι… αφού ποτέ δεν οργάνωσα πολύ σωστά τον χώρο του πίνακα…
Ο Hilbert το… παρατραβάει:
Ο Ehrenfest λάτρευε να παραθέτει τον Hilbert: όταν κάποιος έκανε θόρυβο με την κιμωλία στον πίνακα, συνήθιζε να λέει την ιστορία του Hilbert. Τη γνωρίζετε; Ο Hilbert ήταν εξαιρετικά ευαίσθητος και του άρεσε ιδιαίτερα η μουσική. Είχε πολύ ευαίσθητη ακοή και αν κάποιος έκανε κάποιο θόρυβο με την κιμωλία, έλεγε: «είναι αδύνατον. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό». Σύμφωνα με την ιστορία, ένας φοιτητής έδωσε μια διάλεξη και έκανε το θόρυβο αυτό. Ο Hilbert είπε τότε: «δεν γνωρίζετε καν τη βάση της διάλεξης». Τότε ο καημένος φοιτητής είπε: «συγγνώμη κύριε καθηγητά, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο».
Και ο Hilbert απάντησε: «δεν είπα ότι είναι εύκολο. Είπα ότι είναι η βάση της διάλεξης».
Heisenberg:
Ο Born το ευχαριστιόταν, όταν επεξεργαζόταν τη μέθοδο του Bohlin στις διαταραχές ή κάποιο νέο χαρακτηριστικό στη θεωρία διαταραχών του Charlier. Αλλά ο Ehrenfest θα έλεγε αμέσως: «καλά όλα αυτά, αλλά τι σημαίνουν από φυσικής άποψης – στην κβαντική θεωρία. Δεν μπορεί να είναι σωστά».
Συνεπώς ο Born σίγουρα φοβόταν λίγο το γεγονός, ότι ο Ehrenfest θα μπορούσε να απορρίψει σχεδόν οτιδήποτε γραφόταν εκείνο τον καιρό. Από την άλλη, ο Ehrenfest ίσως να το μετάνιωνε κάπως, διότι ίσως είχε δει ότι ο γρίφος θα μπορούσε να λυθεί μόνο μέσω ενός νέου μαθηματικού σχήματος. Δηλαδή, τη διάκριση μεταξύ παράδοξου και ασυνέπειας. Ίσως αισθάνθηκε, ότι τα παράδοξα δεν μπορούν να αποφευχθούν και τότε το μόνο που απομένει, είναι να αποφευχθούν οι ασυνέπειες και αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσω των μαθηματικών. Όταν ο Ehrenfest έβλεπε ένα μαθηματικό σχήμα, σαν αυτά που πρότεινε ο Born, θα έλεγε αμέσως: «αυτό είναι λάθος κι αυτό είναι λάθος».
Όταν βγήκε η μητρομηχανική με κάλεσε στην Ολλανδία και του μίλησα γι’ αυτή. Είδε ότι ήταν κάτι τόσο νέο, ώστε κάποιος να μην μπορεί να το απορρίψει αμέσως. Σίγουρα δεν μπορούσε κάποιος να το αποδείξει, αλλά τουλάχιστον είδε ότι: «λοιπόν, έχει κάτι. Δείχνει τόσο διαφορετικό από τα παλιά, οπότε ίσως υπάρχει κάποιο νόημα σ’ αυτό. Ίσως δεν είναι δυνατόν να το απορρίψουμε άμεσα».
Kuhn:
Ναι, νομίζω ότι ο Ehrenfest ένιωθε πιο κοντά στον Bohr από οποιονδήποτε άλλο, από οποιαδήποτε άλλη κορυφαία προσωπικότητα.
Heisenberg:
Ναι, είναι σίγουρα έτσι. Επίσης στον τρόπο σκέψης του. Δεν του άρεσε η καθαρά φαινομενολογική πλευρά της επιχειρηματολογίας και δεν του άρεσαν ούτε τα μαθηματικά σχήματα του Sommerfeld, ούτε τα πολύπλοκα μαθηματικά του Born. Ήταν ένα είδος φυσικής αναγκαίο την εποχή εκείνη, διότι διαφορετικά δεν θα είχε προκύψει ό,τι προέκυψε. Νομίζω ότι σήμερα υπάρχουν πολύ λίγοι Ehrenfest.
Kuhn:
Και πολύ λίγοι Bohr, δεν νομίζετε;
Heisenberg:
Ναι. Είναι μια τάση στη φυσική, η οποία έλκει, θα έλεγα, την καταγωγή της από τον Faraday. Όταν διαβάζεις τα παλιά άρθρα του Faraday, το διαπιστώνεις. Ο Faraday ήταν κατά μία έννοια τόσο θεωρητικός όσο και πειραματικός φυσικός και μπορούσε να διεισδύσει στις εσωτερικές συνδέσεις της φυσικής. Παρά το γεγονός ότι δεν διέθετε μαθηματικά σχήματα στις αποσκευές του, μπορούσε να το επεξεργαστεί με τρόπο, ώστε τελικά να το κατανοήσει.
Δεν είχα πάρει χαμπάρι αυτή την ανάρτηση!!!
Εντυπωσιακότατη δουλειά Αποστόλη!!
…και σε ευχαριστώ που την μοιράζεσαι και πολλά πολλά συγχαρητήρια!!
Να είσαι καλά.
«δεν γνωρίζει τι είναι πλέον η ταχύτητα»
Kuhn:
…νομίζω ότι κοιτάτε πολύ στενά την ομάδα των συστημάτων, εντός των οποίων μπορεί κανείς να έχει αυτή την εμπειρία. Είμαι απολύτως σίγουρος, ότι αυτό συνέβη στους ανθρώπους που είχαν πρόβλημα με το Πτολεμαϊκό σύστημα και όταν τώρα κοιτάμε πίσω και δεν το αντιμετωπίζουμε μ’ αυτό τον τρόπο, αλλά ως μια φαινομενολογική θεωρία, αυτό είναι πολύ χοντρικό απλά διότι είμαστε πλέον πολύ μακριά απ’ αυτό. Ακριβώς όπως λέτε, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει κάποιος στη Νευτώνεια μηχανική, όταν η ταχύτητα αυξάνεται πολύ, δεν περιγράφεται καλά με τον όρο ‘η ταχύτητα αυξάνεται πολύ’. Κάποιος θέλει να πει, ότι δεν γνωρίζει τι είναι πλέον η ταχύτητα. Θέλω να πω, αναφορικά με την όμορφη φράση ‘η ακινησία της γης’, ότι τα ίδια ακριβώς προβλήματα αναφύονται κατά τη μετάβαση εκτός του Πτολεμαϊκού συστήματος. ….
Θα υπέθετα ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μακροπρόθεσμα η κβαντομηχανική πρέπει να είναι το υποκατάστατο του Newton, με την έννοια ότι ο Newton είναι το υποκατάστατο του Πτολεμαίου και του Αριστοτέλη.
Heisenberg:
Αντιλαμβάνομαι ότι κοιτάτε το πρόβλημα από ιστορικής άποψης και θα συμφωνούσα σίγουρα, ότι δεν γνωρίζω πώς θα μιλούν οι άνθρωποι γι’ αυτά τα προβλήματα μετά από χίλια χρόνια. Ίσως η γλώσσα και οι έννοιες να έχουν αλλάξει τότε τόσο πολύ, ώστε να μην χρησιμοποιούνται πλέον καθόλου οι Νευτώνειες έννοιες. Θα είχαν ίσως απλά διαφορετικές λέξεις, οι οποίες ικανοποιούν όλες τις συναρτήσεις των λέξεων της Νευτώνειας φυσικής που γνωρίζουμε. Τόσο μακροπρόθεσμα, συμφωνώ.
Τη συνέντευξη την απολαύσαμε στις δώδεκα συνέχειες που άρχισαν να αναρτώνται εδώ και τρεις μήνες.
Ζητείται εκδότης για να την μελετήσουμε και έντυπη.
Καλημέρα Διονύση, Δημήτρη και Γιώργο.
Η μέθοδος του Ehrenfest επιδεικνύεται με τον καλύτερο τρόπο στην επιστολή του προς τον Oppenheimer το ’28, όταν ο δεύτερος προσκλήθηκε στο Leyden:
«Εάν σκοπεύετε να χρησιμοποιήσετε ξανά βαρύ μαθηματικό οπλισμό κατά τη διάρκεια του επόμενου έτους σας στην Ευρώπη, θα σας ζητούσα όχι μόνο να μην έρθετε στο Leyden, αλλά ει δυνατόν ούτε καν στην Ολλανδία, και αυτό ακριβώς επειδή σας συμπαθώ πραγματικά και θέλω αυτό να παραμείνει έτσι. Αλλά αν, αντίθετα, θέλετε να περάσετε τουλάχιστον τους πρώτους μήνες σας υπομονετικά, άνετα και χαρούμενα σε συζητήσεις που επανέρχονται συνεχώς στα ίδια λίγα σημεία, συζητώντας για μερικές βασικές ερωτήσεις με εμένα και τους νέους μας – και χωρίς να σκέφτεστε πολύ τη συγγραφή άρθρων – τότε λοιπόν σας καλωσορίζω με ανοιχτές αγκάλες».
Κάποτε ζητήθηκε από τον Dirac να εξηγήσει τη θεωρία του και αυτός απλά επανέλαβε με χαρακτηριστικό τρόπο ακριβώς την εξήγηση που είχε ήδη δώσει. Το σχόλιο του Ehrenfest ήταν:
«Je besser man’s versteht um so besser steht es dort» δηλαδή «τόσα κατανοεί, τόσα γράφει».
Ο Bohr, μετά την πρώτη του επίσκεψη στο Leyden το ’19, έγραψε στον Ehrenfest:
«Σκέφτομαι όλα όσα μου είπατε για τόσα πολλά διαφορετικά πράγματα, και ό,τι σκέφτομαι, νιώθω ότι έμαθα τόσα πολλά από σας, τα οποία θα έχουν τεράστια σημασία για μένα. Αλλά, ταυτόχρονα, επιθυμώ τόσο πολύ να εκφράσω το αίσθημα ευτυχίας μου για τη φιλία σας και ευγνωμοσύνη για την εμπιστοσύνη και τη συμπάθεια που μου δείξατε, αλλά βρίσκω τον εαυτό μου εντελώς ανίκανο να βρω λόγια γι ‘αυτό».
Ο Einstein έγραψε για τον Ehrenfest πολύ αργότερα:
«Δεν ήταν απλά ο καλύτερος δάσκαλος που γνώρισα στην ειδικότητά μας, αλλά τον απασχολούσε επίσης παθιασμένα η εξέλιξη και η τύχη των ανθρώπων και ιδιαίτερα των φοιτητών του. Το να κατανοεί τους άλλους, να κερδίζει τη φιλία και την εμπιστοσύνη τους, να βοηθά όποιον εμπλέκεται σε οποιοδήποτε είδος διαμάχης, να ενθαρρύνει το νεανικό ταλέντο – όλα αυτά ήταν το πραγματικό του στοιχείο, σχεδόν περισσότερο από την κατάδυσή του σε επιστημονικά προβλήματα».
Διονύση αν έτριζες και την κιμωλία… 🙂
Γιώργο δεν είμαι σίγουρος για το αν υπάρχει ενδιαφέρον. Σε κάθε περίπτωση οι καλοί φίλοι θα αποκτήσουν και μια έντυπη εκδοχή…
Συνεχίζω για την γλώσσα:
Heisenberg:
Νομίζω ότι είναι απολύτως σωστό και ταυτόχρονα είναι επίσης αλήθεια ότι μέσω των συζητήσεων με τον Bohr έμαθα, πως το πράγμα που επιχειρούσα κατά κάποιο τρόπο δεν μπορούσε να επιτευχθεί. Δηλαδή, δεν μπορείς να απομακρυνθείς εντελώς από τις παλιές λέξεις, διότι κάπως πρέπει να μιλήσεις. Το είδα πολύ καθαρά στο θέμα με το μικροσκόπιο ακτίνων γ, όπου πρέπει να πεις τι συμβαίνει στο μικροσκόπιό σου. Όταν λοιπόν μιλάς για το μικροσκόπιο, πρέπει να χρησιμοποιείς κάποιες λέξεις και εκεί αμέσως χρησιμοποιείς την παράδοξη εκδοχή της φύσης, δηλαδή χρησιμοποιείς αντιφατικές λέξεις. Λες: «έχω ένα κύμα που δίνει μια ωραία εικόνα περίθλασης στη φωτογραφική μου πλάκα και συνεπώς μόνο έτσι μπορώ να δω το σωματίδιό μου. Από την άλλη, δεν έχω κύμα. Έχω ένα φωτεινό κβάντο που χτυπά το ηλεκτρόνιο και το φωτεινό κβάντο περνά από το φακό». Έτσι συνειδητοποιούσα, ότι δεν μπορούσα να αποφύγω τη χρήση εκείνων των αδύναμων όρων, τους οποίους χρησιμοποιούσαμε για πολλά χρόνια, για να περιγράψω αυτό που έβλεπα. Επομένως είδα ότι προκειμένου να περιγράψω τα φαινόμενα χρειαζόμουν μια γλώσσα. Η γλώσσα μπορεί να προέλθει μόνο μέσω της ιστορικής διαδικασίας. Διαθέτουμε μια γλώσσα και αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Έπειτα ξέρουμε ότι αυτή η γλώσσα έχει βελτιωθεί μέσω της κλασικής φυσικής, έχει γίνει πιο ακριβής. Συνεπώς χρησιμοποιούμε αυτούς τους ακριβείς όρους και στη συνέχεια μαθαίνουμε από την κβαντική θεωρία, ότι πρακτικά τους έχουμε χρησιμοποιήσει με ένα πολύ ακριβή τρόπο. Οι όροι δεν συλλαμβάνουν τα φαινόμενα, αλλά παρόλα αυτά, σε κάποιο βαθμό, το κάνουν. Συνειδητοποίησα κατά τις συζητήσεις μου με τον Bohr το πόσο απογοητευτική ήταν η κατάσταση. Από την μία, γνωρίζαμε ότι οι έννοιές μας δεν λειτουργούν, και από την άλλη, δεν διαθέταμε τίποτε εκτός από τις έννοιες, με τις οποίες μπορούσαμε να μιλάμε γι’ αυτά που βλέπαμε. Βέβαια, τον καιρό εκείνο σκέφτηκα επίσης ότι κανείς διακρίνει τη φυσική γλώσσα από την επιστημονική, η φυσική γλώσσα είναι πολύ πιο αδύναμη, αλλά πολύ πιο σταθερή από την επιστημονική γλώσσα. Η επιστημονική γλώσσα είναι μια ακριβής γλώσσα, στην οποία γνωρίζεις τη σημασία κάθε λέξης. Και ακριβώς τη στιγμή που έχει καταστεί πολύ ακριβής ή εντελώς ακριβής, δεν γνωρίζεις πόσο ακουμπά τη φύση. Συνεπώς, βρίσκεσαι πάντοτε σ΄ αυτό το δίλημμα. Αν χρησιμοποιείς μια ακριβή γλώσσα, δηλαδή μια γλώσσα μετασχηματισμένη στα μαθηματικά, τότε δεν γνωρίζεις πώς αυτό το μαθηματικό μοτίβο ταιριάζει στη φύση, δεν γνωρίζεις αν μπορείς να συλλάβεις τη φύση. Αντίθετα, αν χρησιμοποιείς τη φυσική σου γλώσσα, τότε εξ ορισμού γνωρίζεις ότι έχεις συλλάβει τη φύση, διότι αυτή είναι η μόνη χρήση της φυσικής γλώσσας. Γνωρίζεις ότι μπορείς να αγγίξεις τη φύση, αλλά ότι είναι αρκετά θολό και ποτέ δεν μπορείς να το κάνεις με αρκετή ακρίβεια. Αυτή η ένταση είναι αναπόφευκτη και ήταν η ισχυρότερη εμπειρία εκείνων των μηνών – ότι σταδιακά είδα πως πρέπει πάντα να ζεις με αυτή την ένταση. Δεν θα μπορούσες να ελπίζεις ότι θα την αποφύγεις. Την εποχή του Newton κάποιος θα είχε πιθανά ελπίσει, ότι θα μπορούσε να αποφύγει αυτή την ένταση και ότι θα μπορούσε να κατασκευάσει απλά μια ακριβή γλώσσα και τότε όλα θα ήταν σαφή. Κατά κάποιο τρόπο ήδη από τη θεωρία του Maxwell φάνηκε, ότι αυτό δεν ήταν δυνατό.
δεν μου αρέσει το είδος της φυσικής σας!
Heisenberg:
…Η μεγάλη μάχη ήταν μεταξύ του Einstein και του Bohr – ίσως τα έχετε ακούσει πολλές φορές. Συνήθως, το πρωί στο πρόγευμα, ο Einstein θα είχε επινοήσει κάποιο νέο πείραμα μέσω του οποίου θα διέψευδε τη θεωρία και θα έλεγε: «μπορούμε να τη διαψεύσουμε. Σίγουρα δεν δουλεύει». Τότε ο Bohr θα απελπιζόταν και θα το συζητούσε και μέχρι το βράδυ θα είχε κερδίσει. Θα έλεγε: «αυτή είναι η ερμηνεία και βλέπετε ότι εκεί μπορεί να λειτουργήσει». Ο Einstein θα βρισκόταν σε απόγνωση και το επόμενο πρωί θα επέστρεφε με νέο παράδειγμα. Ο Ehrenfest είπε τελικά: «Einstein ντρέπομαι για σένα, διότι αυτές οι συζητήσεις είναι σαν εκείνες στη σχετικότητα και τώρα βλέπω ότι ο Bohr έχει δίκιο κι εσύ δεν το πιστεύεις». Θυμάμαι τον Ehrenfest να λέει: «Einstein ντρέπομαι για σένα».
Kuhn:
Αυτό συνέβη στις Βρυξέλλες;
Heisenberg:
Ναι. Επομένως ο Ehrenfest ήταν επίσης με το μέρος μας. Σίγουρα ένιωθε: «η ερμηνεία της Κοπεγχάγης είναι η σωστή ερμηνεία». Το αποκορύφωμα ήρθε με το πείραμα για το φωτεινό κβάντο. Το θυμάστε. Περιγράφεται στον τόμο για τα εβδομηκοστά γενέθλια του Einstein. Ήταν μια πολύ όμορφη περίπτωση, διότι ο Bohr θα κέρδιζε τον Einstein με τα ίδια του τα όπλα χρησιμοποιώντας τη γενική θεωρία της σχετικότητας. Αλλά ο Einstein δεν τα παρατούσε, δεν ήταν ικανοποιημένος μ’ αυτό. Δεν του άρεσε ποτέ. Συζήτησα αυτά τα προβλήματα μια ακόμη φορά, λίγο πριν πεθάνει ο Einstein, το 1954. Ήμουν στο Princeton και πέρασα μαζί του όλο το απόγευμα. Ένιωθε ότι δεν ήταν όμορφη φυσική, τη σιχαινόταν. Δεν μπορούσε να φέρει καμία αντίρρηση. Δεν ενέκρινε καμία από αυτές τις προσπάθειες σαν του Bohm ή των άλλων. Απλά είπε:
«δεν μου αρέσει το είδος της φυσικής σας. Νομίζω ότι είστε εντάξει με τα πειράματα, υπάρχει συνέπεια, αλλά δεν μου αρέσει».
Αποστόλη ευχαριστούμε πολύ για αυτή την πολύ μεγάλη προσφορά σου: 12×30 = 360 σελίδες περίπου! Επειδή ασχολούμαι και εγώ σχετικά -το αποτέλεσμα θα φανεί σε βάθος χρόνου, νάμαστε καλά- να αναφέρω ότι οι μελετητές του αρχείου λένε πως πρόκειται για 500 πυκνογραμμένες δακτυλογραφημένες σελίδες.
Να είσαι καλά. Καλό καλοκαίρι!
Γεια σου Αποστόλη.
Είμαι πολύ πίσω στο διάβασμα λόγω μετακινήσεων και δυσκολιών με το ίντερνετ.
Όμως όπως σου έγραψα και στην αρχή των δημοσιεύσεων της σειράς θεωρώ τεράστια την προσπάθειά σου εξαιρετικό το μεταφραστικό αποτέλεσμα.
Προφανώς επί της ουσίας μαθαίνει κανείς λεπτομέρειες για τον τρόπο τις συμπεριφορές τις αδυναμίες ή τις μεγαλοσύνες, αυτών που “κάνουν” την επιστήμη.
Πραγματικά μπράβο και ευχαριστούμε.
Ότι και να πω είναι λίγο Αποστόλη. Φοβερή δουλεία. Περίμενα πως και πως να την τελειώσεις και να πάω να το εκτυπώσω γιατί κακά τα ψέματα το βιβλίο είναι αλλιώς από την οθόνη του υπολογιστή. Και πάλι ευχαριστώ.
Τάσο, Άρη και Θανάση καλημέρα και σας ευχαριστώ. Θανάση το βιβλίο με την οθόνη είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα. Μου κάνει εντύπωση που κυκλοφορούν και audio books. Τι απήχηση έχουν άραγε;
Καλημέρα Αποστόλη, καλημέρα σε όλους.
Μιας και συζητάμε δίπλα και για τα κενά στα Φυσικά τμήματα, αλλά και για την αγάπη ή όχι των μαθητών για τη Φυσική, ή γιατί δεν δηλώνουν να σπουδάσουν Φυσική, ας δούμε ένα απόσπασμα, από την 10η συνέντευξη:
Kuhn:
Από το ’27 ή γύρω εκεί, έχω την αίσθηση ότι κάθε λαμπρός νέος φυσικός εισέρχεται σ’ αυτό το πεδίο. Αυτό που δεν μου είναι σαφές, είναι αν ξαφνικά ασχολούνται με τη φυσική περισσότεροι λαμπροί νέοι. Διότι μέσα σε τρία χρόνια εμφανίζεται μια νέα γενιά και πρόσωπα, που είναι ακόμη σήμερα τα μεγάλα ονόματα, οι οποίοι γίνονται φοιτητές τότε. Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι ξαφνικά βλέπουμε να εισέρχονται στο αντικείμενο πολύ περισσότεροι άνθρωποι και σε ποιο βαθμό γίνεται αυτό στο ίδιο αντικείμενο; Όταν ήσασταν εσείς φοιτητής, σε ποιο βαθμό υπήρχαν λαμπροί νέοι φυσικοί, οι οποίοι δεν ήθελαν να ασχοληθούν με οτιδήποτε σχετιζόταν με την κβαντομηχανική; Υπάρχουν δύο τινά. Το ένα είναι ότι υπάρχει περίπου ο ίδιος αριθμός φοιτητών κάθε χρόνο, όπως και πριν, αλλά όλοι τώρα ασχολούνται με το συγκεκριμένο πεδίο. Το άλλο είναι ότι ξαφνικά εμφανίζονται αρκετά περισσότεροι φοιτητές.
Heisenberg:
Θα αναφέρω ένα πολύ γενικό πρόβλημα στην ιστορία του πολιτισμού γενικότερα. Είμαι προσωπικά πεπεισμένος, ότι το πλήθος των ενδιαφερομένων είναι πιθανά σχεδόν το ίδιο σε όλες τις εποχές ανά τους αιώνες. Αλλά θα έλεγα ότι οι πολύ προικισμένοι άνθρωποι το 15ο αιώνα προσανατολίστηκαν προς τη ζωγραφική ή τη γλυπτική. Τον 18ο αιώνα αναμφίβολα κατευθύνθηκαν προς τη μουσική και έγιναν Mozart και Beethoven. Θα έλεγα ότι αντιμετωπίζω την όλη ανάπτυξη μάλλον διαφορετικά από την ιδέα, ότι αυτοί που κάνουν τη δουλειά είναι οι πολύ προικισμένοι. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια ιστορική διαδικασία σε εξέλιξη και αυτή θέτει ερωτήματα και οι πραγματικά προικισμένοι βλέπουν ότι: «τώρα είναι η στιγμή που καλούμαι να κάνω κάτι μ’ αυτό». Εγώ δεν πιστεύω, για παράδειγμα, ότι υπάρχει σήμερα μικρότερο πλήθος ανθρώπων πολύ προικισμένων για τη μουσική σε σχέση με την εποχή του Mozart και του Beethoven. Είναι μόνο το ότι εκείνη την εποχή οι ιστορικές διαδικασίες πρόσφεραν μια τεράστια δυνατότητα, να κάνει κανείς αυτά που έκανε ο Haydn στη Βιέννη και ούτω καθεξής. Συνεπώς, κάθε νέος άνθρωπος που ένιωθε πραγματικά ότι θα μπορούσε να κάνει κάτι στη μουσική, προσπαθούσε να πάει στη Βιέννη εκείνο τον καιρό. Με τον ίδιο τρόπο, το 15ο αιώνα θα πήγαιναν πιθανά στην Ολλανδία και στην Ιταλία. Συνεπώς, θα έλεγα ότι οι προικισμένοι άνθρωποι συνειδητοποίησαν πως κάτι συνέβαινε στη φυσική. Πρακτικά, αυτή ήταν η κατάστασή μου όταν τελείωσα το σχολείο. Είχα καταλάβει ότι μπορούσα να χειρίζομαι σχετικά εύκολα τα μαθηματικά και είχα δει κάποια βιβλία φυσικής. Αφού είχα διαβάσει κάποια βιβλία για αυτή την μοντέρνα ανάπτυξη, αφού είχα δει το βιβλίο του Weyl για τη σχετικότητα και αφού είχα παρακολουθήσει τη δημοφιλή διάλεξη του Sommerfeld για τα άτομα, ένιωσα ότι αυτό ήταν ένα πεδίο που θα μπορούσα να προσπαθήσω να κάνω κάτι. Συνεπώς, έμοιαζε σαν ο αριθμός των προικισμένων ανθρώπων να αυξήθηκε ξαφνικά, αλλά πιθανά δεν είναι έτσι. Ο αριθμός έχει υπάρξει λίγο πολύ ο ίδιος, αλλά οι ιστορικές διαδικασίες είχαν οδηγήσει σε ένα κρίσιμο σημείο, στο οποίο κάποιος μπορούσε να προσφέρει κάτι και έτσι η διαδικασία επέλεγε τους προικισμένους. Ίσως πρόκειται για ακραία άποψη, αλλά νομίζω ότι περιέχει μεγάλο μέρος της αλήθειας.