by 
Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του εγχειρήματος ‘Αρχεία για την Ιστορία της Κβαντικής Φυσικής’ (Archives for the History of Quantum Physics) του Αμερικανικού Ινστιτούτου Φυσικής (AIP), το οποίο περιλαμβάνει ηχογραφήσεις και μεταγραφές συνεντεύξεων προφορικής ιστορίας με περίπου εκατό φυσικούς. Οι πρωταγωνιστές συζητούν για τις καταβολές τους, για το πώς απέκτησαν ενδιαφέρον για τη φυσική, για την εκπαίδευσή τους, για τους ανθρώπους που τους επηρέασαν, για τις σταδιοδρομίες τους – συμπεριλαμβανομένων των κοινωνικών επιδράσεων στην έρευνά τους και για την κατάσταση της ατομικής, πυρηνικής και κβαντικής φυσικής κατά την περίοδο που εργάστηκαν. Οι συζητήσεις εστιάζουν σε επιστημονικά θέματα, για αυτά που συνέβησαν μεταξύ του 1900 και 1930, με έμφαση στην ανακάλυψη και τις ερμηνείες της κβαντομηχανικής τη δεκαετία του 1920.
Η συνέντευξη που παραχώρησε ο Werner Heisenberg αποτελείται από 12 συναντήσεις, οι οποίες έλαβαν χώρα από το φθινόπωρο του 1962 έως το καλοκαίρι του 1963. Οι 10 πρώτες γίνονται από τον Thomas Kuhn και οι 2 τελευταίες από τον Kuhn και τον John Heilbron.
Η εκτεταμένη αναφορά στο έργο του Kuhn επιδιώκει να προκαλέσει την προσοχή, όχι μόνο στις απαντήσεις του Heisenberg, αλλά και στις ερωτήσεις που τις προκάλεσαν. Κάποια σημεία της συνέντευξης μπορεί να θεωρηθούν τεχνικά σε σχέση με την εξέλιξη της κβαντομηχανικής. Αν ο αναγνώστης κουραστεί ας τα παραλείψει, προκειμένου να απολαύσει τις απαντήσεις που σχετίζονται με τις πανεπιστημιακές σπουδές στη φυσική την περίοδο του Μεσοπολέμου αλλά και μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Η συνέντευξη αποτελεί μεταγραφή προφορικού λόγου και όχι λογοτεχνικό κείμενο. Πρέπει να διαβαστεί με την επίγνωση ότι οι αναμνήσεις ενός γεγονότος συχνά διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο, ενώ μπορούν να μεταβληθούν με την πάροδο του χρόνου για διάφορους λόγους, συμπεριλαμβανομένων των μεταγενέστερων εμπειριών, των αλληλεπιδράσεων με άλλους και των συναισθημάτων για το γεγονός.
Τα όποια λάθη στην ελληνική μετάφραση βαραίνουν φυσικά τον γράφοντα, ο οποίος δεν είναι επαγγελματίας μεταφραστής. Η μετάφραση επιχειρήθηκε να παραμείνει πιστή στο κείμενο και οι παρεμβάσεις είναι ελάχιστες. Κάθε παρατήρηση είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.
Η συνέντευξη θα ανεβαίνει τμηματικά, ώστε να διευκολύνει τόσο την ανάγνωση, όσο και τη μετάφραση των τμημάτων της.
Καλημέρα και καλή Μεγάλη Εβδομάδα.
Το πόνημα αφιερώνεται σε όλη την οικογένεια του δικτύου μας – λίγο παραπάνω στον φίλο Γιώργο Φασουλόπουλο -, μαζί με τις ευχές μου για καλή Ανάσταση στον καθένα.
Γεια σου Αποστόλη
Ξεκίνησα να το διαβάσω, είναι όμορφο και πολύ καλά μεταφρασμένο. Ατυχώς είχα να τελειώσω κάτι και το άφησα για το βράδυ. Είναι από τα κείμενα που εμείς οι γεροντότερο θεωρούμε άριστα για βιβλία.
Καλό Πάσχα
Να είσαι πάντα καλά και σε ευχαριστώ
Επειδή δεν ξέρω πώς να αποδώσω τις «λίγο παραπάνω ευχαριστίες» στην «λίγο παραπάνω αφιέρωση» που μου επιφύλαξες Αποστόλη, επιλέγω να παραθέσω τρία «μεζεδάκια» απ’ το κείμενο που ανάρτησες, ώστε να παρακινήσω «την οικογένεια του δικτύου μας» να βρει χρόνο και να διαβάσει όλο το πρώτο μέρος αλλά και να εκτιμήσει το ύφος της συνέντευξης και την ποιότητα της μετάφρασης.
το σχολείο ήταν ισχυρά προσανατολισμένο προς τις κλασικές σπουδές, αλλά ευτυχώς είχαμε έναν πολύ καλό δάσκαλο μαθηματικών. Το όνομά του ήταν Wolff, ήταν πολύ καλός άνθρωπος και ενδιαφερόταν να διδάξει τους μαθητές. Επίσης διαπίστωσε ότι ίσως ήμουν συγκριτικά καλύτερος στα μαθηματικά, οπότε προσπάθησε να μου κεντρίσει το ενδιαφέρον, δίνοντάς μου ειδικά προβλήματα. Μου είπε: «Προσπάθησε να λύσεις αυτό κι αυτό». Θυμάμαι ότι μια φορά μου έδωσε ένα πρόβλημα σχετικά με την περίθλαση. Είχε μελετήσει την περίθλαση του φωτός σε ένα δοχείο με νερό. Έκανα κάποιους υπολογισμούς που με οδήγησαν σε ελλειπτικές συναρτήσεις, για τις οποίες έγραψα μια αρκετά μεγάλη εργασία. Τότε εκείνος μου είπε ότι δυστυχώς δεν μπορούσε να πει αν η εργασία ήταν σωστή ή όχι, αφού δεν γνώριζε τίποτα για τις ελλειπτικές συναρτήσεις. Όμως ήταν πολύ καλός και με βοήθησε αρκετά.
Απέκτησα για παράδειγμα την εμπειρία με τον ακόλουθο τρόπο: ήταν μια φίλη των γονιών μου, ένα νέο κορίτσι εικοσιτεσσάρων ετών. Ήταν χημικός και ήταν πολύ κοντά στην οικογένεια. Έπρεπε να πάρει το διδακτορικό της στη χημεία, οπότε έπρεπε να δώσει εξετάσεις στη χημεία, αλλά έπρεπε να εξεταστεί επίσης και στα μαθηματικά. Ήθελε λοιπόν να μάθει διαφορικό λογισμό και μου ζήτησε βοήθεια. Ήμουν τότε δεκαέξι ή δεκαεπτά. Έτσι τη βοηθούσα τακτικά στο διαφορικό λογισμό για ένα τρίμηνο. Και τότε δεν γνωρίζω αν εκείνη έμαθε κάτι, εγώ όμως σίγουρα έμαθα.
Έπειτα ήρθα στο πανεπιστήμιο αποφασισμένος να σπουδάσω μαθηματικά. Εφόσον ένιωθα ότι γνώριζα κάτι σχετικά με το αντικείμενο, ήμουν αρκετά αναιδής και νόμιζα ότι θα μπορούσα από το πρώτο εξάμηνο να πάω σε σεμινάριο ενός εκ των καθηγητών, αφού ένιωθα πάντα ότι πρέπει να πας να ακούσεις τον καθηγητή να μιλά και όχι μόνο να παρακολουθείς τις διαλέξεις. Πίστευα ότι πρέπει να πας στο σεμινάριο και να ακούσεις τις συζητήσεις. Αλλά δεν στάθηκα καθόλου τυχερός. Πήγα στον Lindemann, ο οποίος είχε αποδείξει την υπερβατικότητα του π. Ήταν λίγο ηλικιωμένος τότε και ασχολιόταν αρκετά με τη διοίκηση του πανεπιστημίου, οπότε είχε ένα γραφείο στο τμήμα διοίκησης. Κατά κάποιο τρόπο δεν του άρεσε να τον επισκέπτονται οι φοιτητές στο γραφείο του, όμως ο πατέρας μου του ζήτησε να τον συναντήσω και να τον ρωτήσω για το σεμινάριο, οπότε δεν μπορούσε να αρνηθεί. Προφανώς βέβαια δεν του άρεσε και τόσο. Τέλος πάντων, είχε μια αστεία συνήθεια: είχε στο γραφείο δίπλα του ένα μικρό σκυλί, το οποίο αγαπούσε πολύ. Το σκυλί καθόταν πάνω στο γραφείο και κοίταζε κάθε επισκέπτη και για κάποιο λόγο δεν με συμπαθούσε καθόλου. Άρχιζε να γαβγίζει με τρομερό θόρυβο, οπότε ήταν πολύ δύσκολο για το γέρο καθηγητή να ακούσει τι του έλεγα, ίσως μάλιστα να ήταν ήδη και λίγο κουφός. Ήταν μια δύσκολη συζήτηση. Άκουσε ότι ήθελα να παρακολουθήσω το σεμινάριό του από το πρώτο μου εξάμηνο και σοκαρίστηκε. Έπειτα με ρώτησε: «Λοιπόν ποιό είναι το τελευταίο βιβλίο που διάβασες επί του θέματος;». Τότε του απάντησα, ότι είχα διαβάσει το βιβλίο ‘Χώρος, Χρόνος, Ύλη’ του Weyl, το οποίο περιείχε πολλά μαθηματικά. Μου είπε: «Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι έχει υποστεί μόνιμη βλάβη ως προς τα μαθηματικά». Έφυγα χωρίς επιτυχία, νιώθοντας ότι «αφού δεν άρεσα καθόλου στον ηλικιωμένο κύριο, θα μπορούσα να πάω κάπου αλλού». Επέστρεψα στον πατέρα μου και συζητήσαμε σχετικά με το πού θα έπρεπε να πάω. Εκείνη την εποχή ήταν καλός φίλος του Sommerfeld, τον συναντούσε συχνά και έξω από το πανεπιστήμιο. Έτσι μου είπε: «Λοιπόν ίσως θα μπορούσες να δεις και τον καθηγητή Sommerfeld και να παρακολουθήσεις το σεμινάριό του». Με τον Sommerfeld το πράγμα ήταν εντελώς διαφορετικό. Ήταν πολύ φιλικός και μου είπε: «Λοιπόν σε ενδιαφέρουν τα μαθηματικά, ίσως να γνωρίζεις κάτι, ίσως να μην γνωρίζεις τίποτε, θα δούμε. Έλα στο σεμινάριο και θα δούμε τι μπορείς να κάνεις».
Καλό απόγευμα Αποστόλη και καλή Μεγάλη βδομάδα.
Συγχαρητήρια για την μετάφραση της πρώτης συνάντησης, η οποία διαβάζεται με μια ανάσα (πώς λέμε στις έγγυες, με ένα πόνο;), κάπως έτσι.
Περιμένοντας και τις επόμενες 11!!! να σου ευχηθώ καλή δύναμη (είναι και μεγάλα κείμενα…) και να προτείνω στους φίλους του δικτύου μας, να μην αφήσουν τα λαμπριάτικα δώρα, χωρίς να τα ανοίξουν!!!!
Όσον αφορά τα τρία αποσπάσματα του Γιώργου, νομίζω ότι έπιασε τα λεπτά σημεία. Κρατώ το “Και τότε δεν γνωρίζω αν εκείνη έμαθε κάτι, εγώ όμως σίγουρα έμαθα.”
Έτσι μαθαίνουμε όλοι, προσπαθώντας να διδάξουμε, όσο και αν ακούγεται παράδοξο.
Να προσθέσω ένα:
Είχα νυκτερινή βάρδια, τίποτε δεν συνέβαινε στο γραφείο και δεν είχα ύπνο. Είχα τον Τίμαιο του Πλάτωνα μαζί μου. Τον μελετούσα, εν μέρει για να κρατήσω επαφή με τα ελληνικά, διότι έπρεπε να γνωρίζω ελληνικά για τις εξετάσεις, αλλά και γιατί ήμουν ενθουσιασμένος με την ατομική θεωρία – γνωρίζετε ότι όλη η ατομική θεωρία του Πλάτωνα βρίσκεται στον Τίμαιο. Έτσι η γνώση μου για την πλατωνική θεωρία συνδέθηκε με αυτό το αστείο συμβάν, ότι κάθισα στην οροφή ενός σπιτιού στη Ludwigstrasse στο Μόναχο και μελέτησα Πλάτωνα….
Ένας μαθητής Λυκείου…
Καλησπέρα παιδιά και σας ευχαριστώ.
Παναγιώτη σε μια άλλη εποχή ίσως υπήρχε ενδιαφέρον για ένα τέτοιου είδους βιβλίο. Καλό διάβασμα, όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν. Δεν επείγει άλλωστε.
Γιώργο δεν ευχαρίστησα, αλλά αφιέρωσα. Το «λίγο παραπάνω» οφείλεται στο εξής: πριν κάποιο καιρό με ρώτησες για το αν ο Heisenberg είχε επηρεαστεί από τον Mach. Απάντηση δεν είχα, οπότε άρχισα να το ψάχνω και έπεσα στη συνέντευξη. Επομένως είσαι κατά κάποιο τρόπο ο ηθικός αυτουργός.
Διονύση ο πατήρ Heisenberg ήταν φιλόλογος, οπότε θα κυκλοφορούσε στο σπίτι ο Πλάτωνας. Βάλε τώρα και τις εξετάσεις στα ελληνικά και να ο Τίμαιος. Βέβαια τότε δεν υπήρχαν και τα κινητά. Όσο για το «έτσι μαθαίνουμε, προσπαθώντας να διδάξουμε», ισχύει το «στου κασίδη το κεφάλι».
Γεια σου Αποστόλη.
Το ξεκίνησα και θα το ακολουθήσω, όχι μόνον γιατί δεν έχω το φόρτο των μάχιμων συναδέλφων, αλλά και γιατί νομίζω το να μαθαίνεις λεπτομέρειες από την ζωή των μεγάλων, το κλίμα το οικογενειακό, το κοινωνικό κλπ τις συνθήκες στα πανεπιστήμια βοηθά έμμεσα μεν ουσιαστικά δε να καταλάβει κανείς καλλίτερα για το πως έφτασαν στις κορυφές.
Να εκφράσω το θαυμασμό μου για το πως αποφάσισες τόση δουλειά
έχοντας και τα τρέχοντα και τα καθημερινά.
Η γλώσσα του κειμένου πολύ καλή.
Μπράβο και περιμένουμε την συνέχεια.
Ευχαριστούμε Αποστόλη, πολύ καλή και δύσκολη δουλειά.
Τσίμπησα με τα “μεζεδάκια” του Φασουλόπουλου….και συνέχισα
με το κύριο μενού…..που ήταν εξίσου καλό
Ευχαριστούμε Αποστόλη
Συναρπαστική η “ανάκριση”
Ρέουσα η μεταφραστική γλώσσα και η ανάγνωση δεν θέλω να τελειώσει…
Οι σχέσεις μαθητή με δασκάλους …!!
Καλή Μαγαλοβδομάδα
(αν δεν είδες ,δες το mail)
Καλημέρα παιδιά και σας ευχαριστώ.
Άρη νομίζω ότι η συνέντευξη, παρά τις όποιες αδυναμίες μπορεί να εμπεριέχει ως προφορική ιστορία, είναι ένα καλό δείγμα του πώς διεξάγεται η επιστήμη. Η ενασχόληση αποτελεί για μένα και ένα είδος διεξόδου από τα “τρέχοντα και καθημερινά”.
Θοδωρή, ο Γιώργος είναι σπουδαίος ντελάλης 🙂
Καλημέρα Παντελή και σε ευχαριστώ – γράφαμε μαζί. Μόλις είδα και το mail.
Καλή Μεγαλοβδομάδα.
Γεια σου και από εμένα Αποστόλη! Έχω διαβάσει την εισαγωγή και τις 3 πρώτες σελίδες της 1ης συνάντησης και δυο πράγματα μου έκαναν εντύπωση.
Το πρώτο έχει να κάνει με εσένα και την δύναμη και το κουράγιο που έχεις για να φέρεις εις πέρας ένα τόσο δύσκολο έργο και δεύτερον το πόσο ευρύ ήταν το πεδίο των γνώσεων των επιστημόνων εκείνη την εποχή! Σε ευχαριστούμε πολύ!
Γεια σου Παύλο και σε ευχαριστώ. Για την ευρυμάθεια την εποχή εκείνη ας έχουμε στο μυαλό μας, ότι ο Διαφωτισμός ήταν σχετικά κοντά. Σήμερα οι εγκύκλιες σπουδές είναι προσανατολισμένες αλλού. Βέβαια κι ο ίδιος ο Heisenberg ομολογεί, ότι οι γνώσεις του ήταν σχετικά αποσπασματικές. Αλλά ας μην κάνω σπόιλ στα παρακάτω…
Όσο για το κουράγιο, αφού μπήκα στο χορό, θα χορέψω. Πάντως είναι τόσο ενδιαφέρον το θέμα, που αξίζει τον κόπο.
Εντυπωσιακή η εργασία σου Αποστόλη. Η μετάφραση είναι απαιτητική εργασία. Σε ευχαριστούμε πολύ.
Σ’ ευχαριστώ Τίνα και καλή Ανάσταση!
Καλησπέρα σε όλους. Προστέθηκε η 2η συνάντηση.