Καλησπέρα συνάδελφοι. Γιάννη και Διονύση η δύναμη που προκύπτει μέσω δύο κλειστών κυκλωμάτων (νόμος Ampere), σαφώς και ικανοποιεί τον 3ο νόμο.
Συνεπώς υποθέτω ότι στην τελαυταία περίπτωση αν σχεδιαστεί το κύκλωμα που δημουργεί τα ρεύματα Ι1 και Ι2, οι προκύπτουσες δυνάμεις, πρέπει επίσης να ικανοποιούν τον τρίτο νόμο (φυσικά τα σημεία εφαρμογής τους δεν θα είναι απαραίτητα πάνω στους δύο αγωγούς).
Κατανοητό αυτό με τα δύο κυκλώματα. Όμως παραμένουν δύο απορίες:
1. Στην περίπτωση των φορτίων του δεύτερου σχήματος ισχύει ο 3ος νόμος; Εκεί δεν υπάρχουν άλλα σώματα.
2. Δεν έχουμε δικαίωμα να ορίζουμε όποια σώματα-αντικείμενα θέλουμε και να εξετάζουμε την ισχύ του 3ου νόμου σ' αυτά; Δηλαδή ο 3ος νόμος δεν ισχύει μεταξύ δύο μπαλακίων (φορτισμένων ή όχι) αν αυτά είναι καρφωμένα σε αμαξίδια; Πρέπει υποχρεωτικά να συμπεριλάβω και τα αμαξίδια στην εξέταση της ισχύος; Αν όχι, δεν έχουμε το δικαίωμα να περιορίσουμε τη "μελέτη" μας στους δύο αγωγούς; Γιατί πρέπει να πάρουμε το ολικό σύστημα, κάτι που δεν κάνουμε στην Μηχανική και στον Ηλεκτρισμό; Εκεί η ισχύς του 3ου νόμου είναι φανερή όποια και αν είναι η δυάδα.
Γιάννη δεν το καταλαβαίνω. Ψάχνοντας στην βιβλιογραφία βρίσκω ότι η δύναμη μεταξύ δύο κινουμένων, με σταθερές ταχύτητες, φορτίων είναι
μετρημένη ως προς ένα ακίνητο σύστημα αναφοράς Ο (η απόδειξη είναι απλή και γίνεται απ' ευθείας από τον νόμο του Ampere). Η παραπάνω μορφή ικανοποιεί τον τρίτο νόμο. Θεωρώ ότι η αντίστοιχη μορφή του τύπου για μη σταθερές ταχύτητες, επίσης θα ικανοποιεί τον 3ο νόμο. Σίγουρα όμως θέλει ψάξιμο.
Γιάννη, ενδιαφέρουσα η ερώτηση και ο προβληματισμός που προκύπτει.
Τρία ισοδύναμα ίσως ερωτήματα
1ο Η αντίδραση της δύναμης του βάρους ενός σώματος είναι η αντίθετη δύναμη που ασκείται στο κέντρο της Γης;
2ο Οι δυνάμεις μεταξύ δυο ηλεκτρικών φορτίων ( δυνάμεις Coulomb) είναι δράση – αντίδραση;
3ο Ένα τεντωμένο ελατήριο έχει το ένα άκρο του στερεωμένο στην οροφή και το άλλο στο πάτωμα. Οι δυνάμεις του ελατηρίου στην οροφή και στο πάτωμα είναι δράση – αντίδραση; ( 3ος Νόμος 😉
Έχω τη γνώμη ότι , εφόσον δεχόμαστε την αλληλουχία
Υπόθεμα (πηγή) –πεδίο- δύναμη σε κατάλληλο υπόθεμα
σημαίνει ότι το πεδίο ασκεί τη δύναμη ( πεδιακή λογική όχι ακαριαία αλληλεπίδραση) , και ότι το πεδίο δέχεται την αντίδραση ( 3ος νόμος)
Όπως το ελατήριο ασκεί δύναμη στο πάτωμα το πάτωμα ασκεί δύναμη στο ελατήριο ( δράση – αντίδραση). Ομοίως και στο ταβάνι. Άρα οι δυνάμεις που ασκεί το ελατήριο στο πάτωμα και στο ταβάνι δεν είναι δράση – αντίδραση.
Ομοίως και οι δυνάμεις που δέχονται τμήματα κοντινών ρευματοφόρων αγωγών δεν είναι δράση – αντίδραση εφόσον ασκούνται σ’ αυτούς από το μαγνητικό πεδίο.
Έχει επικρατήσει βέβαια, να αναφέρονται ως δυνάμεις μεταξύ των αγωγών που σημαίνει ότι ασκούνται από τον ένα στον άλλο, και δεν είμαι σίγουρος αν είναι διδακτικά σκόπιμο να πούμε κάτι διαφορετικό.
Γιάννη τώρα που το ξαναβλέπω έχεις πολύ δίκιο (είμαι σε μάθημα και γράφω στα διαλείματα). Για τα κυκλώματα ισχύει ο 3ος νόμος, για τα φορτία, σύμφωνα με την σχέση που έδωσα, όχι… περίεργο!
by 
Καλησπέρα Γιάννη.
Πολύ καλή η παρουσίαση, με πολύ καλά παραδείγματα.
Όμως ήθελα να ακούσω την θέση σου.
Στο πρώτο παράδειγμα, με τους παράλληλους αγωγούς, οι δυνάμεις είναι αντίθετες.
Δεν μπορούμε να κάνουμε επίκληση του 3ου νόμου; Το βιβλίο το κάνει και το αποτέλεσμα είναι σωστό.
Το προσπερνάμε με ένα "δεν ισχύει ο 3ος νόμος, οπότε δεν ασχολούμαστε;"
Διονύση αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που έχω.
Είναι σωστή η επίκληση ή πρόκειται για σύμπτωση;
Μάλλον όταν ένας μαγνήτης ασκεί σε άλλον δύναμη F, τότε δέχεται την -F.
Με δυνάμεις κάθετες στην ταχύτητα;
Για τον λόγο αυτό μπήκε και στο φόρουμ.
Κάποιος φίλος μπορεί να αναμίξει (στο σύνολο των δύο σωμάτων) και άλλη "οντότητα". Αυτήν του πεδίου.
Όχι μιλάω Γιάννη, στα πλαίσια της σχολικής διδασκαλίας και της προετοιμασίας των μαθητών για τις εξετάσεις.
Θα πρέπει να αναφερθεί ο 3ος νόμος στο αρχικό παράδειγμα ή να εξοβελιστεί;
Έλα ντε! Πρέπει να αναφερθεί;;
Στο βιβλίο Δαπόντε – Κασσέτα δεν βρίσκω κάποια αναφορά.
Στον Αλεξόπουλο δεν βρίσκω αναφορά.
Οι Halliday και Resnick όμως επικαλούνται τον τρίτο νόμο πεντακάθαρα στην περίπτωση παραλλήλων αγωγών. Μιλούν για δράση-αντίδραση.
Καλησπέρα συνάδελφοι. Γιάννη και Διονύση η δύναμη που προκύπτει μέσω δύο κλειστών κυκλωμάτων (νόμος Ampere), σαφώς και ικανοποιεί τον 3ο νόμο.
Συνεπώς υποθέτω ότι στην τελαυταία περίπτωση αν σχεδιαστεί το κύκλωμα που δημουργεί τα ρεύματα Ι1 και Ι2, οι προκύπτουσες δυνάμεις, πρέπει επίσης να ικανοποιούν τον τρίτο νόμο (φυσικά τα σημεία εφαρμογής τους δεν θα είναι απαραίτητα πάνω στους δύο αγωγούς).
Γεια σου Στάθη.
Κατανοητό αυτό με τα δύο κυκλώματα. Όμως παραμένουν δύο απορίες:
1. Στην περίπτωση των φορτίων του δεύτερου σχήματος ισχύει ο 3ος νόμος; Εκεί δεν υπάρχουν άλλα σώματα.
2. Δεν έχουμε δικαίωμα να ορίζουμε όποια σώματα-αντικείμενα θέλουμε και να εξετάζουμε την ισχύ του 3ου νόμου σ' αυτά; Δηλαδή ο 3ος νόμος δεν ισχύει μεταξύ δύο μπαλακίων (φορτισμένων ή όχι) αν αυτά είναι καρφωμένα σε αμαξίδια; Πρέπει υποχρεωτικά να συμπεριλάβω και τα αμαξίδια στην εξέταση της ισχύος; Αν όχι, δεν έχουμε το δικαίωμα να περιορίσουμε τη "μελέτη" μας στους δύο αγωγούς; Γιατί πρέπει να πάρουμε το ολικό σύστημα, κάτι που δεν κάνουμε στην Μηχανική και στον Ηλεκτρισμό; Εκεί η ισχύς του 3ου νόμου είναι φανερή όποια και αν είναι η δυάδα.
Βρίσκω από τον Χάρη Βάρβογλη:
Απειλείται ο 3ος νόμος του Νεύτωνα.
Σε κάποιο σημείο εμπλέκει την ορμή πεδίου.
Γιάννη δεν το καταλαβαίνω. Ψάχνοντας στην βιβλιογραφία βρίσκω ότι η δύναμη μεταξύ δύο κινουμένων, με σταθερές ταχύτητες, φορτίων είναι
μετρημένη ως προς ένα ακίνητο σύστημα αναφοράς Ο (η απόδειξη είναι απλή και γίνεται απ' ευθείας από τον νόμο του Ampere). Η παραπάνω μορφή ικανοποιεί τον τρίτο νόμο. Θεωρώ ότι η αντίστοιχη μορφή του τύπου για μη σταθερές ταχύτητες, επίσης θα ικανοποιεί τον 3ο νόμο. Σίγουρα όμως θέλει ψάξιμο.
Στάθη βρίσκω ότι:
ax(bxc)= (a.c).b-(a.b).c
Οπότε:
bx(axc)= (b.c).a-(b.a).c
Είναι αντίθετα;
Βλέπω να έχουν άλλες διευθύνσεις.
Ας βάλουμε αντί a,b,c τα υ . υ΄ και R.
Πέραν αυτών, δεν είναι φανερό το ότι τα πεδία και οι δυνάμεις έχουν σχεδιασθεί σωστά στο δεύτερο σχήμα;
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Γιάννη, ενδιαφέρουσα η ερώτηση και ο προβληματισμός που προκύπτει.
Τρία ισοδύναμα ίσως ερωτήματα
1ο Η αντίδραση της δύναμης του βάρους ενός σώματος είναι η αντίθετη δύναμη που ασκείται στο κέντρο της Γης;
2ο Οι δυνάμεις μεταξύ δυο ηλεκτρικών φορτίων ( δυνάμεις Coulomb) είναι δράση – αντίδραση;
3ο Ένα τεντωμένο ελατήριο έχει το ένα άκρο του στερεωμένο στην οροφή και το άλλο στο πάτωμα. Οι δυνάμεις του ελατηρίου στην οροφή και στο πάτωμα είναι δράση – αντίδραση; ( 3ος Νόμος 😉
Έχω τη γνώμη ότι , εφόσον δεχόμαστε την αλληλουχία
Υπόθεμα (πηγή) –πεδίο- δύναμη σε κατάλληλο υπόθεμα
σημαίνει ότι το πεδίο ασκεί τη δύναμη ( πεδιακή λογική όχι ακαριαία αλληλεπίδραση) , και ότι το πεδίο δέχεται την αντίδραση ( 3ος νόμος)
Όπως το ελατήριο ασκεί δύναμη στο πάτωμα το πάτωμα ασκεί δύναμη στο ελατήριο ( δράση – αντίδραση). Ομοίως και στο ταβάνι. Άρα οι δυνάμεις που ασκεί το ελατήριο στο πάτωμα και στο ταβάνι δεν είναι δράση – αντίδραση.
Ομοίως και οι δυνάμεις που δέχονται τμήματα κοντινών ρευματοφόρων αγωγών δεν είναι δράση – αντίδραση εφόσον ασκούνται σ’ αυτούς από το μαγνητικό πεδίο.
Έχει επικρατήσει βέβαια, να αναφέρονται ως δυνάμεις μεταξύ των αγωγών που σημαίνει ότι ασκούνται από τον ένα στον άλλο, και δεν είμαι σίγουρος αν είναι διδακτικά σκόπιμο να πούμε κάτι διαφορετικό.
Γεια σου Μανώλη.
Μάλλον αυτό που λες για το πεδίο πρέπει να κρύβει το κλειδί. Καλό ανάλογο το ελατήριο.
Πίσω από τον 3ο νόμο κρύβεται η διατήρηση ορμής. Βρίσκουμε ότι ένα πεδίο έχει ορμή.
Πάντως μοιάζει παράδοξο. Σκέψου εμάς τους δύο να τρέχουμε κουβαλώντας τα φορτία. Να δούμε εσένα δεχόμενο δύναμη προς Νότον και εμένα προς την Ανατολή.
Γιάννη τώρα που το ξαναβλέπω έχεις πολύ δίκιο (είμαι σε μάθημα και γράφω στα διαλείματα). Για τα κυκλώματα ισχύει ο 3ος νόμος, για τα φορτία, σύμφωνα με την σχέση που έδωσα, όχι… περίεργο!
Πράγματι ίσως η λύση να είναι αυτήν του Μανώλη (καλησπέρα Μανώλη).
Στάθη ίσως ο Μανώλης άγγιξε το θέμα. Το πεδίο δηλαδή.
Η συνολική ορμή (μαζί και του πεδίου) διατηρείται.
Το παράδοξο μας ξαφνιάζει γιατί έχουμε στο μυαλό μας κεντρικές δυνάμεις (λ.χ. το ελατήριο του Μανώλη).
Καλησπέρα στο Στάθη και στο Μανώλη, που μπήκαν στη συζήτηση.
Νομίζω ότι η σκέψη του Μανώλη φωτίζει το θέμα μας και σώζεται και ο 3ος νόμος, αφού δύσκολα περνάει και ακούγεται και κάπως, το "δεν ισχύει"…