web analytics

Πεδίο δυνάμεων και συντηρητικές δυνάμεις

Σε παράπλευρη συζήτηση, μπήκαν θέματα, έξω από το θέμα που είχε βάλει ο Παντελής.

Οπότε ανοίγω νέα συζήτηση, για να μπορέσουμε να τα δούμε, αφήνοντας τη συζήτηση του Παντελή ανεπηρέαστη. 

Γράφει ο Νίκος Παναγιωτίδης:

“Πριν διδάξουμε την έννοια της “συντηρητικότητας” πρέπει να διδάξουμε την έννοια του πεδίου. Δεν υπάρχουν συντηρητικές και μη δυνάμεις. Υπάρχουν συντηρητικά και μη πεδία δυνάμεων.

Πεδίο δύναμης είναι ένα διανυσματικό πεδίο F(x, y, z) (και όχι ο χώρος στον οποίο ασκούνται δυνάμεις όπως λένε τα σχολικά βιβλία).

Τι λέτε λοιπό συνάδελφοι;

  1. Πρέπει να  διδαχτεί πρώτα το πεδίο δυνάμεων και ύστερα οι συντηρητικές δυνάμεις;
  2. Πρέπει να νέα σχολικά βιβλία (μιλάμε για διδακτικά εγχειρίδια που απευθύνοντας σε μαθητές Λυκείου) να ορίσουν το πεδίο δυνάμεων ως “Πεδίο δύναμης είναι ένα διανυσματικό πεδίο F(x, y, z)”;

Loading

Subscribe
Ειδοποίηση για
47 Σχόλια
Inline Feedbacks
Όλα τα σχόλια
Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Και κάτι άλλο:

Το μαγνητικό πεδίο είναι πεδίο φυσικά. Συνάρτηση από τον R3 στον R3.

Η έντασή του δεν εξαρτάται παρά μόνο από τη θέση. Η δύναμη εξαρτάται από θέση και διάνυσμα ταχύτητας.

Όμως δεν είναι τα διανύσματα των δυνάμεων που συνιστούν το πεδίο. Οι εντάσεις είναι.

Αρης Αλεβίζος
Αρχισυντάκτης
19/05/2017 10:36 ΠΜ

Στην ενδιαφέρουσα αυτή κουβέντα να πω μερικά σκόρπια σχετικά μια και έχουν  μπει θέματα θεωρητικά, επιστημολογικά, διδακτικής κλπ.

► Πως μπορώ να μιλήσω για πεδία γενικά.

Τα φυσικά φαινόμενα εξελίσσονται στο χρόνο και στο χώρο. Εξαιτίας τους ό χώρος αποκτάει φυσικές ιδιότητες, που προκαλούν με τη σειρά τους άλλα φαινόμενα τα οποία μπορούμε να διαπιστώσουμε πειραματικά. Καθεμιά από τις ιδιότητες αυτές είναι δυνατό να εκφραστεί ποσοτικά μ' ένα φυσικό μέγεθος που μπορεί να μεταβάλλεται με το χρόνο. Αν το μέγεθος αυτό εξαρτάται μόνο από τη θέση του σημείου μέσα στην περιοχή του χώρου που εξετάζουμε, τότε ό χώρος ονομάζεται πεδίο και το μέγεθος «πεδιακό». Ώστε :

Λέμε ότι σε μια περιοχή χώρου υπάρχει ένα πεδίο (και όχι πεδίο είναι ο χώρος), όταν σε κάθε σημείο της, ένα ορισμένο φυσικό μέγεθος που εκφράζει κάποια κοινή ιδιότητα των σημείων της περιοχής, παίρνει ορισμένη τιμή, που εξαρτάται μόνο από τη θέση του σημείου και πιθανόν από το χρόνο.

Όλες οι ιδιότητες των σημείων ενός πεδίου αποτελούν εκδήλωση τουλάχιστον ενός φυσικού φαινομένου που συμβαίνει μέσα στην έκταση του. Οπότε ο χώρος μας ενδιαφέρει πλέον από Φυσική κι όχι Μαθηματική άποψη. Έτσι ο μαθηματικός χώρος απέκτησε φυσικές ιδιότητες, που μπορεί να οφείλονται ακόμα και στην απλή παρουσία ύλης.

Εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα πεδία είναι μια μορφή υλικής πραγματικότητας, π.χ. εμφανίζουν αδράνεια. Να θυμηθούμε ότι ο συντελεστής αυτεπαγωγής L ενός πηνίου δείχνει το πόσο αργά ή γρήγορα αλλάζει η ένταση του ρεύματος στο κύκλωμα.

Μία απ' αυτές ονομάζεται «κύρια» η «χαρακτηριστική» επειδή συνδέεται άμεσα με το φαινόμενο. Το αντίστοιχο με την κύρια ιδιότητα πεδιακό μέγεθος ονομάζεται «χαρακτηριστικό μέγεθος» του πεδίου. Ώστε : Χαρακτηριστικό μέγεθος ενός πεδίου ονομάζεται ένα φυσικό μέγεθος πού εκφράζει ποσοτικά τη χαρακτηριστική κοινή ιδιότητα όλων των σημείων του και εξαρτάται μόνο από τη θέση του σημείου πού εξετάζουμε μέσα στο χώρο και πιθανόν από τον χρόνο.

Αν Ρ είναι το χαρακτηριστικό φυσικό μέγεθος ενός πεδίου τότε η συνάρτηση Ρ = f(Χ, Υ, Ζ, t) είναι μονότιμη για κάθε τετράδα τιμών Χ, Υ, Ζ, t.

Κατάλληλο υπόθεμα για ένα πεδίο είναι μια φυσική οντότητα, που όταν τοποθετηθεί μέσα στο πεδίο, επιτρέπει τη διαπίστωση της κύριας ιδιότητας των σημείων του και τον προσδιορισμό του χαρακτηριστικού φυσικού μεγέθους του πεδίου.

 

Αναφέρουμε μερικά παραδείγματα πεδίων:

(ί) Νευτώνιο πεδίο (π.χ. χώρος γύρω από κάποια μάζα) :

Κατάλληλο υπόθεμα : Υλικό σημείο.

Χαρακτηριστική ιδιότητα : Η άσκηση δύναμης στο υλικό σημείο.

Χαρακτηριστικό μέγεθος : Η ένταση του Νευτώνιου πεδίου.

(ίί) Πεδίο ροής ρευστού) (π.χ. νερού) σε ποτάμι) :

Κατάλληλο υπόθεμα : 'Υλικό σημείο.

Χαρακτηριστική ιδιότητα : 'Η κίνηση του υλικού) σημείου (ροή).

Χαρακτηριστικό μέγεθος : 'Η ταχύτητα ροής.

(ίίί) Πεδίο πιέσεων ρευστού (π.χ. νερού δεξαμενής) :

Κατάλληλο υπόθεμα : 'Επιφάνεια.

Χαρακτηριστική ιδιότητα : Άσκηση δύναμης στην επιφάνεια.

Χαρακτηριστικό μέγεθος : Η υδροστατική πίεση.

Έχουμε επίσης : Πεδίο πυκνοτήτων μιας μάζας, πεδίο θερμοκρασιών

Τα ηλεκτρικά φορτία προκαλούν την εμφάνιση διαφόρων πεδίων.

 

2. Ειδή πεδίων

Τα πεδία διακρίνονται σε κατηγορίες με βάση τα έξης κριτήρια:

Το είδος του χαρακτηριστικού τους μεγέθους.

Με το κριτήριο αυτό έχουμε μονόμετρα και διανυσματικά πεδία.

Μ ο ν ό μ ε τ ρ α ή β α θ μ ω τ α είναι τα πεδία έχουν χαρακτηριστικό μέγεθος μονόμετρο (π.χ. πεδίο πυκνοτήτων, πεδίο θερμοκρασιών).

Δ ι α ν υ σ μ α τ ι κ α είναι όσα πεδία έχουν διανυσματικό χαρακτηριστικό μέγεθος (π.χ. Νευτώνιο πεδίο, πεδίο ροής).

Την εξάρτηση τους από το χρόνο.

Με το κριτήριο αυτό έχουμε μόνιμα και μεταβαλλόμενα πεδία

Μ ό ν ι μ α ή σ τ α θ ε ρ ά λέγονται εκείνα τα πεδία που το χαρακτηριστικό τους μέγεθος δεν εξαρτάται από το χρόνο (π.χ. πεδίο βαρύτητας).

Μ ε τ α β α λ λ ό μ ε ν α λέγονται όσα πεδία έχουν χαρακτηριστικό μέγεθος που εξαρτάται από το χρόνο (π.χ. πεδίο ατμοσφαιρικών πιέσεων).

Ειδική περίπτωση διανυσματικών πεδίων αποτελούν τα δ υ ν α μ ι κ ά

π ε δ ί α.

Δ υ ν α μ ι κ ό λέγεται ένα πεδίο που η χαρακτηριστική κοινή ιδιότητα όλων των σημείων του είναι ή άσκηση δυνάμεως πάνω στο κατάλληλο

υπόθεμα (π.χ. Νευτώνιο πεδίο).

Για να δημιουργηθεί ένα δυναμικό πεδίο σε κάποιο χώρο χρειάζεται πάντα να δαπανηθεί ενέργεια, που αποταμιεύεται σα δυναμική ενέργεια μέσα στο χώρο του πεδίου. Την ύπαρξη δυναμικής ενέργειας μπορούμε να διαπιστώσουμε εύκολα, αν αφήσουμε ελεύθερο μέσα στο δυναμικό πεδίο το κατάλληλο υπόθεμα. Τότε οι δυνάμεις του πεδίου μετακινώντας το υπόθεμα παράγουν έργο, σε βάρος της ενέργειας του πεδίου.

 

Άποψή μου. Νομίζω ότι δεν πρέπει να τελειώσει ένα παιδί το λύκειο και να μην έχει ακούσει κάτι γενικά για την έννοια του πεδίου, με έναν τρόπο περίπου σαν τον παραπάνω. Είναι μια έννοια που μπορεί να οδηγεί σε κάποιες γενικεύσεις όσον αφορά τα φυσικά φαινόμενα και βέβαια εμείς οι φυσικοί ξέρουμε ότι σε κάθε περίπτωση που το πεδίο είναι χρονικά μεταβαλλόμενο η αντιμετώπιση των φαινομένων σε αυτά αντιμετωπίζονται με πεδιακές εξισώσεις.

 

 

► Συντηρητικά πεδία

Από την θεωρητική μηχανική ξέρουμε ότι:

Ικανή και αναγκαία συνθήκη ώστε ένα πεδίο A  να είναι συντηρητικό, είναι να ισούται με την κλίση μιας συνάρτησης  φ

                                               A =gradφ

Αν πρόκειται για δυναμικό πεδίο  τότε

                                                F = – gradV

όπου γενικά  V(x,y,z,t)  το δυναμικό και gradV η βαθμίδα του πεδίου σε τρεις διαστάσεις .

Αν μια τέτοια δύναμη προέρχεται από δυναμικό  ΜΗ εξαρτώμενο από το χρόνο, δηλαδή  V(x,y,z),  τότε κατά την μετακίνηση υλικού σημείου από μια θέση Α σε μια άλλη Β, το έργο της δύναμης εξαρτάται μόνο από τα Α  και Β και όχι από τον δρόμο που θα ακολουθήσει το υλικό σημείο.

Επίσης τότε,  δηλαδή όταν V(x,y,z) η ολική μηχανική ενέργεια κατά την μετακίνηση υλικού σημείου μένει σταθερή.

 

Άποψή μου.  Με βάση τα παραπάνω, είπα ήδη ότι θεωρώ σωστό κάτι να πούμε για πεδία, οπότε το να πεις κάποια στιγμή το τάδε δυναμικό πεδίο είναι συντηρητικό και άρα  το έργο της δύναμης εξαρτάται μόνο από τα Α  και Β και όχι από τον δρόμο που θα ακολουθήσει το υλικό σημείο δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Επίσης λέμε ότι τότε ισχύει αρχή διατήρησης της μηχανικής ενέργειας.

Ένα «οπτικοποιημένο» βοηθητικό μέσο για το αν είναι ένα πεδίο συντηρητικό ή όχι μπορεί, νομίζω, να είναι για το μαθητή, το αν είναι κλειστές  ή ανοικτές οι γραμμές του πεδίου, μια και στα  συντηρητικά

 rotA =0.

Εδώ να πω ότι σε κάθε περίπτωση θεωρώ καλλίτερο την εφαρμογή της αρχής διατήρησης της ενέργειας από ΘΜΚΕ.

 

► Δυνάμεις από επαφή και δυνάμεις από πεδία.

 

Άποψή μου. Θεωρώ ότι ο μεθοδολογικός, έτσι κι΄ αλλιώς,  αυτός διαχωρισμός είναι πολύ ωφέλιμος και πρέπει να διδάσκεται. Το να πεις στους μαθητές\τριες στο οποιοδήποτε πρόβλημα που πρέπει να βρουν τις δυνάμεις που ασκούνται σε ένα σώμα,

– κοίτα πόσα πράγματα  ακουμπάνε το δεδομένο σώμα, βάλε μια δύναμη από το κάθε ένα από αυτά,  βάλε επιπλέον το βάρος και πιθανές ηλεκτρικές και μαγνητικές δυνάμεις,

είναι πολύ λειτουργικό και αποτελεσματικό.

 

Παντελεήμων Παπαδάκης
Αρχισυντάκτης

Γεια σου Άρη.

Ελπίζω δε θα χαθεί η σκέψη σου σ'ένα σχόλιο . Θα τη κωδικοποιήσουμε με το "πεδίο" του τίτλου της ανάρτησης στο πληθυντικό.wink

Σκόρπια τα λες και όμως… έχουν "στοίχιση" και δίνουν "μπούσουλα" …

Να'σαι καλά 

Αρης Αλεβίζος
Αρχισυντάκτης
19/05/2017 2:52 ΜΜ

Γεια σου και σένα ΠαντελεήμΟνα  (το πρόσεξα αυτή τη φορά).

Πάντα θεωρούσα ότι ήσουν λαϊκός φιλόσοφος. Τώρα τελευταία έχεις γίνει  λίγο σιβυλλικός.

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Αρης Αλεβίζος
Αρχισυντάκτης
19/05/2017 3:06 ΜΜ
Απάντηση σε  Διονύσης Μάργαρης

Καλωσορίσατε.

Λίγο ετεροχρονισμένη η τοποθέτηση, αλλά μια και την άρχισα είπα να την  στείλω.

Δημήτρης Γκενές
Αρχισυντάκτης
19/05/2017 6:07 ΜΜ

Ετεροχρονισμένα τα κείμενα του Άρη σαν το παλιό καλό κρασί.

Ευχαριστούμε Άρη για τις σκέψεις σου…

( Αναρωτιέμαι πως θα ήταν αν δεν ήταν … "σκόρπιες" )

Νίκος Παναγιωτίδης
19/05/2017 11:10 ΜΜ

Παρακολουθώντας τις απόψεις των συναδέλφων για το θέμα, είδα ότι υπάρχει μια διάσταση. Από τη μια ο Γιάννης έχει τη θέση να τους διδάξουμε τα βασικά πεδία (βαρύτητας, ηλεκτρικό, μαγνητικό) και στο τέλος να ορίσουμε την έννοια πεδίο βάσει των κοινών χαρακτηριστικών τους. Από την άλλη ο΄Αρης προτείνει να εξετάσουμε λεπτομερώς και με σαφήνεια την έννοια πεδίο από την αρχή. Η αλήθεια είναι ότι κατανοήσαμε την έννοια του πεδίου ακολουθώντας την οδό του Γιάννη. Αυτό όμως που προέχει, στο πλαίσιο απλοποίησης της διδασκαλίας της φυσικής που κυριαρχεί σήμερα, είναι να μην απλουστεύουμε τα πράγματα περισσότερο απ΄ όσο μπορούμε. Πχ είναι απαράδεκτο να διδάσκουμε ότι "Ηλεκτρικό πεδίο είναι ο χώρος στον οποίο ασκούνται δυνάμεις σε ηλεκτρικά φορτία". Ένας λόγος που έφυγα από την τάξη ήταν ότι δεν μου άρεσε να διδάσκω φυσική σε μαθητές που την είχαν διδαχθεί λάθος επειδή πχ τα βιβλία έχουν ορισμούς σαν τον παραπάνω και μετά να με κατηγορούν ότι "δεν έχω μεταδοτικότητα" επειδή δεν είμαι οπαδός της "μεγίστης απλότητας". Κι αυτό είναι πρόβλημα συνάδελφοι. Δηλαδή "δίδαξε φυσική όπως είναι στα βιβλία αλλιώς άλλαξε επάγγελμα".

Ζούμε στο 2017 και όχι στο 1620 που ήταν προσβολή να πιστεύεις άλλα από αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια. Αν πολλοί φυσικοί διαμαρτηρηθούν για τα απαράδεκτα που γράφουν τα βιβλία της φυσικής θα δημιουργηθεί ένα κίνημα και θα γραφούν καινούργια βιβλία που δε θα περιέχουν τα απαράδεκτα. Μου είναι αδιανόητο να ξεσηκώνει ένα λαό "ο συνωστισμός της Σμύρνης" και να μη κουνιέται φύλο για "… τον χώρο στον οποίο ασκούνται δυνάμεις".

Αρης Αλεβίζος
Αρχισυντάκτης
20/05/2017 12:52 ΠΜ

Γειά σου φίλε Μήτσο.

Σκόρπιες είναι γιατί θεωρώ ότι τέτοια ερωτήματα έχουν πολλές πτυχές που αν βρεθούμε 5 θα μιλούσαμε ώρες. Π.χ. πότε θα διδαχθεί  τι.  Πως θα προσαρμοσθεί με άλλα κεφάλαια να μην πω και άλλα μαθήματα κλπ κλπ.

Νάσαι καλά.

 

Συνάδελφε Νίκο,  είμαι πράγματι υπέρ του να προσπαθούμε να  διδάσκουμε έννοιες  με την μέγιστη δυνατή σαφήνεια.  Θυμάμαι και μια φράση που συνήθιζε ο Αντρέας ο Κασσέτας, έλεγε:

Να μπορεί μετά από το μάθημα πάνω σε μια έννοια ο μαθητής\τρια να ξέρει τι είναι και τι δεν είναι το ………….

Βέβαια πάντα με βάση την ηλικία και το γνωστικό υπόβαθρο του μαθητικού πληθυσμού που απευθύνεται  κανείς. Γι’  αυτό, το τι και σε ποιους διδάσκουμε τι  έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Όσο για την τελευταία σου φράση  « να ξεσηκώνει ένα λαό "ο συνωστισμός της Σμύρνης" και να μη κουνιέται φύλο για "… τον χώρο στον οποίο ασκούνται δυνάμεις". »  ήθελα να σου πω, αν είχαμε φτάσει στο επίπεδο αυτό ως κοινωνία  τότε θα ήμασταν…… μια άλλη  κοινωνία.

Νίκος Παναγιωτίδης

Άρη είμαστε αυτή η κοινωνία που είμαστε. Αν είμασταν μια άλλη κοινωνία, αντί να θιγούμε που κάποιος έγραψε σε σχολικό βιβλίο ότι το 1922 εξαιτίας της εισβολής των Τούρκων στην Σμύρνη δημιουργήθηκε κάποιος συνωστισμός στο λιμάνι με αποτέλεσμα κάποιοι να βουτήξουν στη θάλασσα, θα ψάχναμε να βρούμε τι πραγματικά έγινε. Δεν το κάνουμε όμως γιατί μας λείπει η "επιστημονικότητα". Για το ίδιο ακριβώς λόγο δεχόμαστε κάποιες αλήστου μνήμης προτάσεις που έγραψαν κάποτε κάποιοι φυσικοί σε σχολικά βιβλία και που παρέμειναν εκεί για δεκαετίες. Όπως για παράδειγμα "ηλεκτρικό πεδίο είναι ο χώρος που ασκούνται ηλεκτρικές δυνάμεις" ή "Στη φύση δεν υπάρχουν αντιστρεπτές διεργεσίες".

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Νίκο τραβηγμένο το παράδειγμα.

Νίκος Παναγιωτίδης

Ίσως, αλλά το έδωσα για να δείξω ποιά πράγματα μας "εξιτάρουν" και ποιά όχι. Δηλαδή ότι δεν έχουμε πρόβλημα σε σχέση με τα λάθη και τις ανακρίβειες που υπάρχουν στα σχολικά βιβλία, εκτός αν κάποια απ΄ αυτά μας θίγουν ως έθνος. Τον Jordano Bruno δεν τον έστησαν στην πυρά επειδή είπε κάποια ανακρίβεια (ότι μπορεί να υπάρχει ζωή έξω από τη γη) αλλά επειδή αυτό που είπε έθιγε τα ευαγγέλια.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Και μόλις χρησιμοποιείς δεύτερο τραβηγμένο παράδειγμα.

Θα αισθάνονται μεγάλη ικανοποίηση οι συγγραφείς (αν διαβάζουν) αν θεωρήσουν πως τους εξομοιώνεις με τον Τζορντάνο Μπρούνο.

Σοβαρολογώ αμέσως. Τα σχολικά βιβλία πρέπει να μην έχουν λάθη. Λάθη θα υπάρξουν σίγουρα και πρέπει να διορθώνονται αμέσως.

Ίσως να ξαναγράφεται το κακοποιηθέν τμήμα τους, ίσως να ξαναγράφεται  το βιβλίο.

Υπάρχουν όμως λάθη και λάθη. Ένα λάθος (τέτοιο) στον ορισμό του πεδίου δεν έχει συνέπειες σοβαρές. Άσε που θα καταλάβουν εύκολα την μη ταύτιση. Λόγου χάριν χώρος είναι αυτός του δωματίου. Στο δωμάτιο είμαστε εσύ, εγώ, μια γάτα, ποσότητα αέρα και υδρατμών, ένα βαρυτικό πεδίο και δύο ηλεκτρομαγνητικά πεδία. Μικρή η αστοχία. Φυσικά στο επόμενο βιβλίο πρέπει να προσεχθεί. 

Ο συνωστισμός της Σμύρνης είναι άλλης τάξης θέμα. Ένας μαθητής μπορεί να μην καταλάβει ότι οι κάτοικοι και η πόλη υπέστησαν τόσα και τόσα. Υπήρξε πρόθεση "στρογγύλευσης";

Είναι λογικό το να υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία για τα κοντινά γεγονότα απ' ότι για μακρινά γεγονότα, όπως λ.χ. η μάχη του Ματζικέρτ.

Γιάννης Κυριακόπουλος
Αρχισυντάκτης

Καλύτερα από μένα τα λέει ο Σαραντάκος:

Τώρα που το βιβλίο αποσύρθηκε, μπορώ επιτέλους να του κάνω κριτική. Η κριτική μου δεν θα αφορά τον περίφημο συνωστισμό στο λιμάνι της Σμύρνης, που δεν με ενόχλησε και τόσο άλλωστε· το βιβλίο απευθυνόταν σε εντεκάχρονα παιδιά, κι η κόρη μου ανάμεσα, και όσο λιγότερες σφαγές τόσο καλύτερο. Πολύ περισσότερο μ’ ενόχλησαν άλλα, όπως το ανακάτωμα της χρονικής σειράς της αφήγησης, η υποβάθμιση της επανάστασης του 1821 που είτε το θέλουμε είτε όχι είναι το ιδρυτικό γεγονός των νεοελλήνων, η εξαφάνιση της Οκτωβριανής επανάστασης ή ο ισοπεδωτικός «φεμινισμός» που θέλει τη Δόμνα Βισβίζη μεγαλύτερη μορφή από ξερωγώ τον Καραϊσκάκη που κόπηκε στην ποσόστωση. Επειδή τις κριτικές αυτές δεν μπορούσα να τις εκφράσω τότε που για να μιλήσεις έπρεπε πρώτα να δηλώσεις αν είσαι με τον Καρατζαφέρη ή με τον Πρετεντέρη, ας μου συγχωρεθεί η μακρά εισαγωγή και ας μου συγχωρεθεί επίσης που τα στριμώχνω όλα αυτά στο Κοτσανολόγιο.

Το πλήρες κείμενο εδώ.