Στο διπλανό σχήμα βλέπετε ένα τμήμα ενός δικτύου ύδρευσης, όπου στο δεξιό άκρο, το νερό εκρέει με ταχύτητα υ1=2m/s. Στους δύο οριζόντιους σωλήνες έχουν συνδεθεί δύο άλλοι λεπτοί κατακόρυφοι σωλήνες, κλειστοί στα κάτω άκρα τους, οι οποίοι στηρίζονται στο έδαφος, με ύψη h1=3m και h2=1m. Οι δυο οριζόντιοι σωλήνες έχουν διατομές Α1=2cm2 και Α2=4cm2.
- Να υπολογιστεί η παροχή του δικτύου καθώς και η ταχύτητα ροής στο σημείο Ο, πάνω από τον κατακόρυφο σωλήνα με ύψος h2.
- Να βρεθεί η πίεση στα σημεία Κ και Λ, στη βάση των δύο λεπτών σωλήνων.
Η ροή να θεωρηθεί μόνιμη ροή ιδανικού ρευστού με πυκνότητα ρ=1.000kg/m3, g=10m/s2, ενώ η ατμοσφαιρική πίεση είναι pατ=105Ρa.
ή
H φλέβα και ο νόμος Bernoulli.
H φλέβα και ο νόμος Bernoulli.
Η παραπάνω ανάρτηση είχε και ένα 3ο ερώτημα, το οποίο μετά την συζήτηση που διεξήχθη (βλέπε παρακάτω) αφαιρέθηκε, αφού η αποδεικτική αξία μιας “εις άτοπον απαγωγής” έχασε την …αξία της.
Μπορείτε να δείτε την αρχική εκδοχή και με το ερώτημα που αφαιρέθηκε από εδώ.
![]()
Δεν πειράζει Θοδωρή που διακόπτεται. Η πίεση μέσα σε λεπτή φλέβα είναι ίδια με την πίεση έξω από αυτήν. Διαφορετικά θα έμπαινε νερό μέσα της ή θα έβγαινε. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Έτσι είτε υπάρχει, είτε όχι δεν διαταράσσεται η πίεση, εκτός αν η ροή είναι μεγάλη και "βάλουμε μπουγάδα στο πλυντήριο". Αν όμως ένας σωλήνας τροφοδοτεί στέρνα και η στέρνα χάνει νερό από μια βάνα "δεν μπαίνει μπουγάδα".
Έπειτα Θοδωρή το σχήμα είναι 2D και μας κάνει να βλέπουμε διακοπή της ροής.
Ας το σκεφτούμε 3D. Μια φλέβα νερού διαμέτρου σωλήνα τσικουδιάς, διασχίζει μια στέρνα 1x3x4. Θα επηρεάσει την πίεση του πάτου της στέρνας;
Τώρα αν σε μια κανάτα ρίξεις νερό με σωλήνα δύο ιντσών και μεγάλη ταχύτητα, θα επηρεάσεις την πίεση στον πάτο.
Θα δεις και φλέβες να ανεβαίνουν, θα γίνεις και μούσκεμα.
Οι περιπτώσεις διαφέρουν.
Ευχαριστώ Γιάννη, έχεις δίκιο, αλλά….
Αλλά θα προτιμήσω πιο ξεκάθαρες καταστάσεις…με υπαρκτούς σωλήνες
όπως στο πρώτο σχήμα της ανάρτησης του Διονύση…
Θοδωρή γι' αυτό διδάσκεται ο Μπερνούλης.
Όμως ο δαίμονας της ασκησιολογίας μας κάνει να θέλουμε ποικιλία μεγαλύτερη από αυτήν του βιβλίου.
Έτσι επινοούμε κατασκευές τέτοιες που η εφαρμογή του νόμου είναι δυσχερής.
Αν σ' αυτές προκύψει κάτι εξωπραγματικό ας ξαναδούμε την κατασκευή μας. Ας μην μας εφησυχάσει η παραδοχή "ιδανικό υγρό" και σκεφτούμε ότι ΄"όλα επιτρέπονται". Μια παροχή 2.000 λίτρων το δευτερόλεπτο σε σωλήνα της μίας ίντσας δεν επιτρέπεται ούτε σε ιδανικό υγρό.
Καλημέρα σε όλους.
Χρήστο ευχαριστώ… Τη γνώριζα αυτή την πληροφορία
Καλημέρα σε όλους.
Λόγω αυξημένων υποχρεώσεων δεν μπορούσα να μετέχω σε αυτή την ωραία κουβέντα..
Και η δική μου γνώμη είναι ότι το πρόβλημα είναι δύσκολο και μόνο αν γνωρίζουμε το πεδίο ταχυτήτων μπορούμε να γνωρίζουμε τη μορφή των ρευματικών γραμμών. Θεωρώ ότι μόνο η εξίσωση συνέχειας ισχύει με ασφάλεια…
Ανεβάζω τις παρακάτω δύο εικόνες από ένα ξενόγλωσσο και ένα ελληνικό βιβλίο:
Σκεφτόμουν ένα πείραμα που θα μπορούσε να μας δείξει τη μορφή των ρευματικών γραμμών ( το οποίο εγώ δεν μπορώ να υλοποιήσω λόγω έλλειψης εξοπλισμού θα ήταν το εξής: Φανταστείτε ένα δαχτυλίδι με διάμετρο ελαφρώς μεγαλύτερη από τη διάμετρο του σωλήνα από τον οποίο εισρέει το υγρό στη δεξαμενή. Δένουμε πάνω του – πυκνά κλωστές μεγάλου μήκους. Μετά κολλάμε το δακτύλιο στο σωλήνα από την πλευρά της δεξαμενής. Οι κλωστές, πιστεύω, θα πάρουν τη μορφή των ρευματικών γραμμών…Κάπως έτσι:
Καλημέρα συνάδελφοι.
Βλέπω, μετά το τελευταίο μου σχόλιο, να έχουν γίνει πολλές τοποθετήσεις, ερωτήσεις – απαντήσεις, δεν ξέρω όμως κατά πόσο έχει ξεκαθαριστεί η εικόνα.
Ας το πάμε λοιπόν, λίγο από την αρχή.
Η ιστορία ξεκίνησε από την ανάρτηση του Μιχαήλ:
217. Μετάγγιση
η οποία στην πραγματικότητα υλοποιούσε το πείραμα του video εδώ.
Αν κάποιος αφιερώσει λίγο χρόνο, για να διαβάσει τα σχόλια, θα διαπιστώσει ότι τις αντιρρήσεις τις ξεκίνησε μεν η Ελευθερία, αλλά αυτός που είχε τις περισσότερες ενστάσεις και ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ, ήμουν εγώ. Δεν μου άρεσε καθόλου η ιδέα ότι η ροή διακόπτεται.
Αλλά στη διάρκεια της συζήτησης, τα επιχειρήματα του Γιάννη (Κυρ) κατέστησαν πολύ ισχυρά για να εμμείνω στα «πιστεύω» μου. Με άλλα λόγια, θα ήθελα να μην διακόπτεται, αλλά η πραγματικότητα είναι αντίθετη. Έτσι αποδείχτηκα την ιδέα και προχώρησα σε λίγες μέρες στην ανάρτηση:
Πάμε να γεμίσουμε ένα μεγάλο δοχείο με νερό
Για να έρθουμε στα σημερινά, δεν μου αρέσει καθόλου που δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη φλέβα (που τα όριά της να αντιστοιχούν σε «τοιχώματα» εντός της οποίας να έχουμε ροή) και που να μεταφέρει το νερό από το Β το Α. Θα προτιμούσα να υπήρχε για παράδειγμα η φλέβα που σχεδίασε ο Γιάννης Μήτσης στο σχόλιό του.
Αλλά αν δεν μπορέσει κάποιος να αναιρέσει τα συμπεράσματα της προηγούμενης ανάρτησής μου ή για να έρθουμε στα πρόσφατα, αν δεν μπορέσει να αναιρέσει τα επιχειρήματα του Γιάννη, που συνδέονται με το σχήμα:
Είναι υποχρεωμένος να αποδεχτεί, ότι δεν υπάρχει ροή (με την έννοια της φλέβας ή της ρευματικής γραμμής…) στη δεξιά δεξαμενή, μετά το στενό σωλήνα.
Και για να δώσω ένα αριθμητικό παράδειγμα στο παραπάνω σχήμα. Κάποια στιγμή οι δύο επιφάνειες απέχουν κατά h=0,2m. Οι επιφάνειες των δύο δεξαμενών είναι ΑΑ=100.000m2 και ΑΒ=100m2. Η ταχύτητα υ2=√2gh=2m/s. Καταλαβαίνουμε τι λέει; Ότι η επιφάνεια στο Β (η ταχύτητα του νόμου Μπερνούλη δίνει ταχύτητα σημείου), δηλαδή την ταχύτητα με την οποία ανέρχεται η επιφάνεια στη Β δεξαμενή είναι 2m/s, δηλαδή πριν προλάβουμε να ανοιγοκλείσουμε τα μάτια, η επιφάνεια έφτασε στο ίδιο ύψος!!! Τι άλλο σημαίνει αυτό;
Ότι η παροχή είναι ίση με Π=Αυ=200m3/s! 200 τόνοι το δευτερόλεπτο περνούν από το λεπτό σωλήνα στη βάση… Είναι λογικά αποτελέσματα αυτά;
Μήπως είναι λογικότερο το αποτέλεσμα αν δεχτούμε ότι η ροή διακόπτεται μόλις φτάνει στο δοχείο Β και αν η αριστερή δεξαμενή έχει βάθος Η=1,25m, τότε V=√2gΗ=5m/s, οπότε αν ο σωλήνας έχει διατομή Α=10cm2, η παροχή είναι Π=5L/s.
Ποια παροχή θεωρείται λογικό να έχουμε; 200m3/s ή 5L/s;
Μια διόρθωση, στο παραπάνω. Η ταχύτητα V δεν είναι 5m/s, αλλά √2g(H-h1) δηλαδή αρκετά μικρότερη …
Καλημέρα παιδιά.
Νίκο το πείραμα έχει γίνει με χρωματιστό νερό. Έκανα παραπομπή στο βίντεο σε προηγούμενη σελίδα.
Είναι φανερό πως η φλέβα διασχίζει το άχρωμο νερό, χωρίς αλλαγή διατομής.
Οι στρόβιλοι που παραπέμπουν οι εικόνες αφορούν άλλες ταχύτητες ροής.
Τα νήματα δεν θα έδιναν άλλη εικόνα. Την καλύτερη εικόνα την δίνει το χρωματισμένο νερό.
Μετά την συζήτηση που ανέφερε ο Διονύσης έγραψα το:
"Βαρέλια και σιφώνια".
Το κομμάτι των ρευστών έχει δυσκολία αναμφίβολα. Το λάθος είναι εύκολο να γίνει.
Αν ψάχνετε ποιος έχει κάνει τα περισσότερα λάθη, είμαι εγώ.
Γιάννη ειδα τα βίδεο που ανέβασες, απλά αντιπροτεινα τις κλωστές. Στις εικόνες που ανέβασα ήθελα να φανεί ότι υπάρχει κάποιο βάθος εισχώρησης από αριστερά προς τα δεξιά προκύπτει ότι όταν αυξανει η διαφορά των εμβαδων των διατομων μικραίνει το βάθος εισχώρησεις… Και εγώ πάρα ότι μελετώ βιβλία συνεχώς νιώθω ότι ξέρω λίγα στα ρευστά
Ας προσθέσω όμως και κάποιες επιμέρους απαντήσεις.
Γιάννη Μήτση, στο σχόλιό σου με σχήμα:
Αν έχουμε δύο τρύπες, τότε από την πάνω δεν έχουμε ροή. Από αυτήν θα μπει αέρας και η ροή θα είναι από την πάνω επιφάνεια (στην οποία θα δημιουργηθεί ελεύθερη επιφάνεια με αέρα από πάνω). Ροή θα έχουμε μόνο στο σημείο Β και με ταχύτητα ροής √2g(y1-y2).
Αλλά ας επιστρέψουμε λίγο σε κάποιο πιο απλό ενδεχόμενο.
Έχουμε το δοχείο του σχήματος:
Η πίεση στο σημείο Α είναι ατμοσφαιρική. Ίδια πίεση έχουμε και στο Β. Στο σημείο Γ, ελάχιστα αριστερά της εισόδου στο σωλήνα; Η πίεση δεν είναι ατμοσφαιρική, αλλά μεγαλύτερη. Το υγρό βρίσκεται σε διαδικασία επιτάχυνσης. Πού αλήθεια έχουμε σοβαρή μείωση της διατομής της φλέβας; Αυτό συμβαίνει στην περιοχή της «έλλειψης» με διακεκομμένη γραμμή. Στην περιοχή αυτή έχουμε μεγαλύτερες μεταβολές πίεσης, οι οποίες ευθύνονται για την επιτάχυνση του νερού.
Δηλαδή ας πάμε αντίστροφα. Η ταχύτητα στο Η μπορούμε να την πάρουμε ίση με την ατμοσφαιρική, θεωρώντας μηδενική την ταχύτητα ροής στο σημείο. Αλλά αν αυτό είναι σωστό, τότε πόση είναι η ταχύτητα στο σημείο Ζ; Μήπως και αυτή είναι σχεδόν μηδενική; Αλλά αν είναι έτσι, τότε από το νόμο Bernoulli βρίσκουμε ότι η πίεση στο Ζ είναι ίση με pατ+ρgy, όπου y το βάθος του σημείου. Δηλαδή μπορεί να μιλάμε για ταχύτητα ροής στο Ζ, αλλά ουσιαστικά δεν έχουμε κάποια σοβαρή διαφοροποίηση στην τιμή της πίεσης, που κάποιος υπολογίζει και στην περίπτωση ισορροπίας του υγρού.
Και αν φτάσουμε στο σημείο Ε; Νομίζω ότι τα συμπεράσματα είναι τα ίδια, όπως τα ίδια ισχύουν και για το σημείο Δ.
Είναι μια προσέγγιση αυτή; Είναι. Δημιουργεί σφάλματα; Ναι δημιουργεί, αλλά είναι πρακτικά ασήμαντα…
Να δώσω ένα αριθμητικό παράδειγμα.
Αν Η=1,25m, τότε η ταχύτητα εκροής στο Α με διατομή Α=2cm2 θα είναι υΑ=√2gΗ=5m/s. Πόση μπορεί να είναι η ταχύτητα ροής στο Δ; Μπορούμε να φανταστούμε κάποια διατομή της φλέβας που να περνά από το Δ και να μας επιτρέπει την ταχύτητα από την εξίσωση της συνέχειας; Δύσκολο πράγμα, αλλά με βάση το σχήμα μπορώ να εκτιμήσω ότι η ταχύτητα έχει πέσει στα όρια της διακεκομμένης γραμμής στην τιμή περί το 1,5m/s. Αλλά αν αυτό ισχύει τότε στο Δ θα είναι ίσος και 10 φορές μικρότερη, με τιμή στα όρια του 0,1m/s.
Αν δεχτούμε μια τέτοια τιμή ταχύτητας τότε από νόμο Bernoulli τι πίεση θα υπολογίζαμε για την πίεση;
PΔ= pατ+ρgh – ½ 1000∙0,12 Ρα=( pατ+ρgh) -5Ρα
Τι λέτε συνάδελφοι, είναι σοβαρό το σφάλμα που θα κάνει κάποιος που θα υπολογίσει την πίεση στο Δ, θεωρώντας ισορροπία του νερού;
Να προσθέσω και ένα άλλο ενδεχόμενο.
Και αν ο σωλήνας στο Β είχε κλίση με αποτέλεσμα το νερό να μπει πλάγια στη δεξαμενή;
Τότε πάμε σε ερώτημα όπως το τελευταίο Θοδωρή της δικής σου ανάρτησης. Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι η φλέβα του νερού «συγκρούεται» με τον πυθμένα του δοχείου. Αλλά σύγκρουση σημαίνει ότι δέχεται μεγάλη «κρουστική» δύναμη από τον πυθμένα, πράγμα αντίστοιχα που σημαίνει ότι στην περιοχή του σχήματος με διακεκομμένη γραμμή, έχουμε αυξημένη πίεση.
Ας λάβουμε υπόψη ότι ακόμη και για την καμπύλωση της τροχιάς των σωματίων ρευστού, απαιτείται η ύπαρξη κεντρομόλου δύναμης, πράγμα που σημαίνει ότι η πίεση στο κάτω μέρος της φλέβας πρέπει να έχει αυξημένη τιμή. Στην περίπτωση δηλαδή αυτή δεν θα μπορούσε να αγνοηθεί η ύπαρξη ροής και να υπολογίσουμε πίεση θεωρώντας ακίνητο το νερό.
Αλλά στην περίπτωση της οριζόντιας φλέβας του σχήματος, αν πάρουμε το σωμάτιο ρευστού με κόκκινο χρώμα, από την ισορροπία στην κατακόρυφη διεύθυνση:
F2-F1=mg → p2Α-p1Α=mg
Αλλά η παραπάνω σχέση δεν διαφέρει σε τίποτα από την περίπτωση που το νερό ήταν σε ισορροπία…
Χαιρετώ όλη τη παρέα!
Η συζήτηση ξεκίνησε από την άσκηση του Θοδωρή και την ερώτηση σου Διονυση για το τι θα συμβεί με κλειστό το δοχειο πλήρως με νερό από τον κρουνο στη βάση. Αν υποθέσουμε μπερνουλη από κρουνο στη βάση και με Aκ εμβαδόν κρουνου έστω διπλάσιο της οπης,οπως και στο θέμα σου Διονυση, βρίσκουμε 131500Pa στο κρουνο ενώ με βάση την πιεση της οπης και ισορροπία δοχείου (εκτός φλέβας )δίνει 118000Pa άρα άτοπο.Το νερό βγαίνει από φλέβα της επιφάνειας που έχει το καπάκι που βάλαμε? Νομίζω όχι, αφού ρgh=18.000Pa <Pat=100.000Pa.
Στο δοχείο τωρα του Διονύση για ροη απο την επιφάνεια δεν έχουμε το ύψος του δοχείου το οποίο πάνω από την οπη δεν φαίνεται αρκετά ψηλό για να έχω ροη…
Τι λέτε συνάδελφοι, λίγο ρευστά τα "ρευστα "
ευτυχώς που ακολουθούν τα "στερεα" που είναι πιο στέρεα!