by 
Στην Ενότητα 5.2 του σχολικού βιβλίου αναφέρεται: “Επειδή η κρούση είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί πολύ λίγο χρόνο, οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων – αν υπάρχουν – είναι αμελητέες κατά τη διάρκεια της κρούσης.” Ωστόσο για τον ίδιο ακριβώς λόγο και οι ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων θα έπρεπε να είναι αμελητέες. Κάνω λάθος;
Το ότι Μήτσο δεν διάβασες ότι έγραψα φαίνεται από τη φράση:
……αν και μόνο αν οι εξωτερικές δυνάμεις είναι αμελητέες ( σε σχέση με τις κρουστικές εσωτερικές ) και όχι για κάποιο λόγο που σχετίζεται με την διάρκεια της κρούσης.
Ότι έγραψα τζάμπα το έγραψα. Τζάμπα έκανα και την προσομοίωση.
Εν πάση περιπτώσει ξαναγράφω:
Είναι εμφανές (και από την προσομοίωση) το ότι όταν μικραίνει η διάρκεια μεγαλώνουν μόνο οι εσωτερικές δυνάμεις έτσι ώστε η ώθηση-εμβαδόν να παραμείνει η ίδια.
Για να εισπράξω το:
…. και όχι για κάποιο λόγο που σχετίζεται με την διάρκεια της κρούσης.
Έτσι δεν συζητάμε.
καλημέρα σε όλους
"Είναι εμφανές (και από την προσομοίωση) το ότι όταν μικραίνει η διάρκεια μεγαλώνουν μόνο οι εσωτερικές δυνάμεις έτσι ώστε η ώθηση-εμβαδόν να παραμείνει η ίδια."
Γιάννη, ως γνωστόν δεν μπορώ να δω την προσομοίωση διότι ο άθλιος υπολογιστής μου…, καταλαβαίνω, όμως, ότι εννοείς π,χ, στην ελαστική κρούση κινούμενου με ίδιο ακίνητο σώμα, το εμβαδόν του χωρίου Fεσ-Δt, δηλαδή η ώθηση της Fεσ, είναι ίσο με mυ, ανεξάρτητα του Δt (και άρα αν το Δt γίνεται ολοένα και μικρότερο η μεν ώθηση της Fεσ θα παραμένει ίση με mυ, οι δε τιμές της Fεσ θα αυξάνονται και θα είναι "τεράστιες" σε σύγκριση με τις εξωτερικές δυνάμεις, π.χ. το βάρος)
Καλημέρα Βαγγέλη.
Όχι μόνο σε μια ελαστική κρούση.
Δεν σχολιάζω το αν η φράση του βιβλίου ήταν καλή ή ελλιπής. Δεν θέτω θέμα για το πως πρέπει να γραφεί σε ένα βιβλίο.
Σχολιάζω την ορθότητά της.
Επίσης θα ήταν αδιέξοδο το να συζητάμε το:
-Οι εσωτερικές δυνάμεις είναι μεγάλες διότι η διάρκεια είναι μικρή ή η διάρκεια είναι μικρή διότι οι εσωτερικές δυνάμεις είναι μεγάλες;
έαν παράδειγμα έδωσα Γιάννη
(ως προς τις εσωτερικές δυνάμεις θεωρώ ότι αυτές εξαρτώνται από τη φύση των σωμάτων, υλικό κατασκευής πυκνότητα, μάζα, ελαστικότητα, αλλά και από τη "γρηγοράδα" με την οποόια επιχειρέιται μεταβολή της μορφής και της ταχύτητάς τους)
Φυσικά εξαρτάται από τη φύση των σωμάτων. Αν ένα καρφί σφηνώνεται σε ένα κομμάτι ξύλο και από το σχήμα του.
ωχ, άρχισα να γράφω σαν τον φίλο μου τον Μήτσο
βάζω τόνους όπου να ναι, προσθέτω φωνήεντα, ωχ…
Καλησπέρα σε όλη την παρέα!
Νομίζω ότι ο ισχυρισμός:
"Οταν μικραίνει η διάρκεια μεγαλώνουν μόνο οι εσωτερικές δυνάμεις έτσι ώστε η ώθηση-εμβαδόν να παραμείνει η ίδια." δεν ισχύει στην εξής περίπτωση:
Μια μπάλα του μπιλιάρδου βρίσκεται ακίνητη, σε επαφή με τη "σπόντα". Μια άλλη μπάλα, κινούμενη κάθετα προς αυτή τη "σπόντα", συγκρούεται κεντρικά με την πρώτη μπάλα. Κατά την κρούση των δύο μπαλών μεταξύ τους, στο σύστημα των δύο μπαλών, η δύναμη από τη σπόντα είναι εξωτερική δύναμη. Σ' αυτή την περίπτωση λοιπόν, μεγαλώνουν οι εσωτερικές δυνάμεις αλλά μεγαλώνει και η εξωτερική δύναμη. Κάνω λάθος;
Καλησπέρα Ανδρέα.
Στην περίπτωση που αναφέρεις η ώθηση της τριβής είναι σημαντική.
Ένα σχόλιο του Διονύση:
Μεγάλη ώθηση έχουμε και από αρθρώσεις.
Κάποιες δικές μου αναρτήσεις:
Δεν αναφέρθηκα στην τριβή αλλά στη δύναμη από τη σπόντα. Θεωρώντας ότι, για το σύστημα των δύο μπαλών η δύναμη από τη σπόντα είναι εξωτερική δύναμη, όσο σφοδρότερη είναι η σύγκρουση μεταξύ των δύο μπαλών, τόσο σφοδρότερη είναι η δύναμη από τη σπόντα. Σ' αυτή την περίπτωση λοιπόν η εξωτερική δύναμη αυξάνεται συγχρόνως με τις εσωτερικές δυνάμεις και ισχυρισμός "όταν μικραίνει η διάρκεια της κρούσης, μεγαλώνουν μόνο οι εσωτερικές δυνάμεις" δε φαίνεται να ισχύει. Κάνω λάθος;
Και η περίφημη Ν έχει ανάλογα ελαττώματα.
Για να μην κάνω άλλο σχήμα ας χρησιμοποιήσουμε αυτό του Διονύση. Ας κάνουμε την υπόθεση ότι το δάπεδο είναι λείο.
Η αρχική ορμή είναι προς τα κάτω και δεξιά. Η τελική προς τα δεξιά. Η Ν έχει ώθηση σημαντική, ίση με m.υy.
Αν η κρούση διαρκεί 1/100 s η Ν είναι 10 φορές μεγαλύτερη από το βάρος του ξύλου και 1.000 φορές μεγαλύτερη από το βάρος του βλήματος.
Τεράστιες είναι και οι δυνάμεις των αρθρώσεων, αν το χτύπημα στη ράβδο δεν γίνει στο σημείο 2/3.
Συμφωνώ ότι και η "Ν", στο παράδειγμα του Διονύση, δεν ικανοποιεί τον ισχυρισμό: "Όσο μικραίνει η διάρκεια της κρούσης αυξάνονται μόνο οι εσωτερικές δυνάμεις." Νομίζω λοιπόν τελικά ότι για να θεωρήσουμε τη δράση των εξωτερικών δυνάμεων αμελητέα, δεν είναι αρκετό η χρονική διάρκεια της κρούσης να είναι μικρή.
Άρα η φράση του βιβλίου: "Επειδή η κρούση είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί πολύ λίγο χρόνο, οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων – αν υπάρχουν – είναι αμελητέες κατά τη διάρκεια της κρούσης." είναι λανθασμένη, όπως φαίνεται στο παράδειγμα του Διονύση και στο παράδειγμα με τις μπάλες του μπιλιάρδου. Κάνω λάθος;
Η φράση του βιβλίου είναι λανθασμένη για τους λόγους που ΄τώρα αναφέρονται.
Οι περιπτώσεις αυτές αναφέρθηκαν και σε σχόλια.
Εκτός από το παράδειγμα του Διονύση γράφω στην σελίδα 2:
Παραμένει επίσης το αντιπαράδειγμα του Διονύση με την τεράστια ώθηση της τριβής.
Παραμένει το αντιπαράδειγμα με την δύναμη από άρθρωση.
Όμως αυτά ξεφεύγουν από το θέμα της συζήτησης.
Η ένστασή μου ήταν στην δική σου φράση:
Ωστόσο για τον ίδιο ακριβώς λόγο και οι ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων θα έπρεπε να είναι αμελητέες.
Ο λόγος που προαναφέρεται είναι η μικρή διάρκεια.
Εκεί εστίασα. Μικρή διάρκεια σημαίνει (όχι πάντοτε) μικρή ώθηση εξωτερικών δυνάμεων αλλά όχι μικρή ώθηση εσωτερικών.
Η ώθηση των εσωτερικών καθορίζεται από αρχικές και τελικές ταχύτητες.
Εάν έλεγες ότι η φράση του βιβλίου είναι λανθασμένη διότι υπάρχουν εξωτερικές δυνάμεις (η Ν, η τριβή, η δύναμη άρθρωσης) με σημαντική ώθηση, θα συμφωνούσα.
Γιάννη συμφωνώ.
Οπως προέκυψε από τη συζήτηση η φράση του βιβλίου «Επειδή η κρούση είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί πολύ λίγο χρόνο, οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων – αν υπάρχουν – είναι αμελητέες κατά τη διάρκεια της κρούσης.» είναι λανθασμένη λόγω των αντιπαραδειγμάτων που αναφέρθηκαν, δηλαδή λόγω της συμπεριφορά της "Ν", της δύναμης από την άρθρωση, της δύναμης από τη σπόντα κλπ.
καλησπέρα σε όλους
μερικές φορές, νομίζω, γυρίζουμε γύρω-γύρω, ξεστρατίζουμε από το αρχικό θέμα, και σχολιάζουμε άλλο από τα αρχικό, κοντινό μεν, αλλά άλλο…
στην περίπτωσή μας το αρχικό είναι: “Στην Ενότητα 5.2 του σχολικού βιβλίου αναφέρεται: «Επειδή η κρούση είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί πολύ λίγο χρόνο, οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων – αν υπάρχουν – είναι αμελητέες κατά τη διάρκεια της κρούσης.» Ωστόσο για τον ίδιο ακριβώς λόγο και οι ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων θα έπρεπε να είναι αμελητέες. Κάνω λάθος;” (τα με bold δικά μου)
με τα, θεωρώ, αρκετά καλά Ελληνικά μου τοποθετούμαι ξανά και συνοπτικά: διακρίνω ότι υπάρχει μια πρόταση που με το “Ωστόσο” δεν αμφισβητείται, γίνεται αποδεκτή, (προσωπικά προτιμώ το αμελητέες σε σύγκριση, έγραψα, επίσης, και αντιπαράδειγμα και ο Διονύσης και ο Γιάννης…) και “για τον ίδιο ακριβώς λόγο… θα έπρεπε…” γίνεται αποδεκτή και μια δεύτερη πρόταση που θεωρώ ότι είναι λανθασμένη (έγραψε σαφέστατα ο Γιάννης), άρα η απάντησή μου στο ερώτημα, που αφορά στη δεύτερη πρόταση και όχι στην πρώτη, “Είμαι λάθος;” είναι: ναι, είσαι λάθος
προφανώς Γιάννη και Διονύση συμφωνώ μαζί σας