by 
Στην Ενότητα 5.2 του σχολικού βιβλίου αναφέρεται: “Επειδή η κρούση είναι ένα φαινόμενο που διαρκεί πολύ λίγο χρόνο, οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων – αν υπάρχουν – είναι αμελητέες κατά τη διάρκεια της κρούσης.” Ωστόσο για τον ίδιο ακριβώς λόγο και οι ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων θα έπρεπε να είναι αμελητέες. Κάνω λάθος;
καλημέρα Ανδρέα
νομίζω και εγώ ότι η πρόταση πάσχει και ως Φυσική και φιλολογίστικα, διότι το "αμελητέες" από μόνο του δεν λέει τίποτα, αφού δεν αναφέρεται με τί συγκρίνεται κάτι
η, κατά την άποψή μου σωστή πρόταση είναι "οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων… είναι αμελητέες σε σύγκριση με τις ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων, διότι οι εξωτερικές δυνάμεις έχουν κάποια τιμή, ενώ οι εσωτερικές είναι τεράστιες"
Το σχήμα που προστέθηκε στην κορυφή της σελίδας δεν είναι δικό μου και είναι πολύ επιτυχημένο! Ποιος είναι ο δημιουργός του;;;
…συνέχεια του σχολίου
εν ολίγοις το ότι το χρονικό διάστημα της κρούσης είναι πολύ μικρό, δεν "παίζει" στη σύγκριση, και χρειάζεται απλώς για να δικαιολογήσει ότι οι εσωτερικές δυνάμεις είναι τεράστιες
Ανδρέα, ποροφανώς την εικόνα την έβαλε ο , παναχού παρών, Διονύσης
Ανδρέα, όταν ρωτάς κάτι δεν διαβάζεις τις απαντήσεις;
Καλημέρα Ανδρέα.
Το σχήμα το πρόσθεσα εγώ, αλλά είπα να μην διατυπώσω άποψη, αφήνοντας τη συζήτηση να εξελιχθεί.
Αλλά μιας και μπήκε θέμα ας πω 2-3 πράγματα.
1) επί της ουσίας της διατύπωσης, συμφωνώ με το Βαγγέλη (καλημέρα Βαγγέλη). Οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων δυνάμεων είναι αμελητέες, σε σύγκριση με τις ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων.
2) Βέβαια θα μπορούσαμε να έχουμε και ωθήσεις εξωτερικών δυνάμεων, που αναπτύσσονται λόγω κρούσης, συγκρινόμενες με τις αντίστοιχες ωθήσεις των εσωτερικών, οπότε να ακυρωνόταν ο παραπάνω "ορισμός". Για παράδειγμα η πλαστική κρούση της σφαίρας με τη σανίδα έχει σαν αποτέλεσμα στη διάρκεια της κρούσεως να ασκείται "κρουστική" τριβή και η ώθησή της να μην είναι αμελητέα.
3) Η ώθηση δύναμης δεν διδάσκεται. Αλλά ξαφνικά το σχολικό πετάει και ένα ορισμό χρησιμοποιώντας την ώθηση… Ελπίζω να έχει γίνει σαφές ότι είναι απαραίτητη η διδασκαλία της ώθησης και να ληφθεί υπόψη… όταν αλλάξουμε αναλυτικό πρόγραμμα..
Καλημέρα παιδιά.
Έστω σώμα μάζας 1 kg , δηλαδή βάρους 10 Ν. Κινείται με ταχύτητα 25 m/s και συγκρούεται ελαστικά με τοίχο.
Αν η κρούση διαρκεί 1/20 s, η μέση δύναμη που δέχεται το σώμα είναι 1.000 Ν. Όσο ζυγίζει όχι το σώμα αλλά εγώ.
Με μικρότερες διάρκειες η διαφορά είναι μεγαλύτερη.
Καλημέρα σας
Δεν καταλαβαίνω τα σχόλιά σας.
Ο Ανδρέας είναι σαφής και σοφός.
Αν κάποιες ωθήσεις δΩ= F (δt) κάποιας δύναμης είναι αμελητέα λόγω πολύ μικρής διάρκειας δt. τότε και οι ωθήσεις κάθε άλλης δύναμης μεγαλύτερης ή μικρότερης ( αλλά όχι άπειρης ) είναι αμελητέα για τον ίδιο λόγο.
Δηλαδή αν υπάρχει κάποιος λόγος να θεωρήσουμε αμελητέες κάποιες ωθήσεις και όχι κάποιες άλλες κατά την κρούση δεν είναι ο μικρή χρονική διάρκεια δt ( κοινή για όλες τις ωθήσεις ) αλλά ο λόγος θα είναι το πολύ μικρότερο μέγεθος των δυνάμεων :
δΩ=δf (Δt) << Ω= F (Δt)
Άρα η πρόταση του βιβλίου δεν είναι ελλιπής ( από το ασθενές θέμα του β αορίστου -λιπ- , Βαγγέλη ) αλλά λανθασμένη .
Τα υπόλοιπα είναι κουβέντα για … το σχολικό μάθημα φυσικής
Καλημέρα συνάδελφοι.
Σε μία κρούση συμμετέχουν (τουλάχιστον) δύο σώματα.
Η ορμή του συστήματος διατηρείται αν η ώθηση όλων των εξωτερικών δυνάμεων είναι πολύ μικρότερη από την αρχική ορμή του συστήματος.
Πρακτικά αυτό συμβαίνει όταν η χρονική διάρκεια της κρούσης είναι απειροστή ενώ ταυτόχρονα οι εξωτερικές δυνάμεις δεν είναι κρουστικές (δηλαδή είναι πεπερασμένες).
Καλησπέρα Μήτσο.
Η πρόταση:
Αν κάποιες ωθήσεις δΩ= F (δt) κάποιας δύναμης είναι αμελητέα λόγω πολύ μικρής διάρκειας δt. τότε και οι ωθήσεις κάθε άλλης δύναμης μεγαλύτερης ή μικρότερης ( αλλά όχι άπειρης ) είναι αμελητέα για τον ίδιο λόγο.
δεν είναι ορθή.
Δεν είναι ορθή διότι λέει " κάθε άλλης δύναμης μεγαλύτερης ή μικρότερης ( αλλά όχι άπειρης )".
Το γιατί είναι απλό. Οι κρουστικές δυνάμεις είναι πολύ μεγαλύτερες, ακριβώς λόγω του ότι δρουν για πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα και "είναι καταδικασμένες" να φέρουν το ίδιο αποτέλεσμα που θα έφερναν αν η διάρκεια ήταν μεγάλη.
Πιο απλά:
Μια μπίλια μπιλιάρδου συγκρούεται ελαστικά με τοίχωμα σκληρό. Η ταχύτητα "αναστρέφεται". Ο χρόνος είναι μικρός και η δύναμη μεγάλη.
Η ίδια μπίλια συγκρούεται στην σπόντα. Η ταχύτητα πάλι αναστρέφεται. Πάλι η ώθηση είναι όση και πριν. Όμως η δύναμη είναι μικρή.
Ας κάνουμε τα ίδια σε κατακόρυφο επίπεδο. Οι ωθήσεις που θα δεχθεί η μπίλια είναι ίδιες, παρά το ότι οι δυνάμεις διαφέρουν.
Στην περίπτωση της σπόντας η ώθηση του βάρους είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτήν της περίπτωσης του σκληρού τοιχώματος.
Να το πω διαφορετικά:
Οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων επηρεάζονται από την διάρκεια της κρούσης, ενώ αυτές των εσωτερικών δυνάμεων ή δεν επηρεάζονται ή σχεδόν δεν επηρεάζονται. Έτσι μικρή διάρκεια κρούσης καθιστά αμελητέες τις ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων, αλλά όχι των εσωτερικών.
Η πρόταση του βιβλίου είναι ελλιπής.
Γιώργο Παπούλια
Συνάδελφε γράφεις Δεν είναι κρουστικές και άρα είναι πεπερασμένες ; Δξλαδή οι κρουστικές είναι άπειρες ; Κάτι κατάλαβα λάθος συνάδελφε Παπούλια
Γιάννη Κυριακόπουλο
Φίλε άσε τις κουτοπονηριές
Μιλάμε για τις δυνάμεις που θα εμφανιστούν στην ίδια κρούση μέσα στο ίδιο Δτ …
Δt ίδιο ….και το γράφω στην επόμενη πρόταση.
Συγκρίνουμε τις δυνάμνεις που εμφανίζουνται ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΚΡΟΥΣΗΣ.
Επανέρχομαι
Νόμιζα ότι δεν διδάσκαμε θεωρητική φυσική αλλά πειραματική ή έστω Γενική…
Επειδή όμωςμε πήρε ο Γιάννης ο Φιορεντίνος τηλέφωνο για να μου υπενθυμίσε το δ Dirac
Οι κρουστικές δυνάμεις ( λέει ο Γιάννης και ο Γιώργος και ο άλλος Γιάννης ) εξ ορισμού στην θεωρητικοί φυσική είναι άπειρες και οι χρόνοι απειροστοί …. Αλλά τότε σύγκριση ωθήσεων δεν μπορεί να γίνει και η πρόταση του βιβλίου είναι λανθασμένη και για την θεωρητική φυσική.
Απλά οι συγγραφείς του βιβλίου άκαναν πως δεν ξέρουν την διάκριση ανάμεσα στο πολύ μικρό και στο απειροστό … Αν έκαναν καλά είναι θέμα συζήτησης . Εγώ (και ίσως και ο Ανδρέας) λέω ότι δεν έκαναν καλά
καλησπέρα Μήτσο
γράφω "νομίζω και εγώ ότι η πρόταση πάσχει και ως Φυσική και φιλολογίστικα, διότι το "αμελητέες" από μόνο του δεν λέει τίποτα, αφού δεν αναφέρεται με τί συγκρίνεται κάτι" που είδες ότι την κρίνω σωστή;
και "το ότι το χρονικό διάστημα της κρούσης είναι πολύ μικρό, δεν "παίζει" στη σύγκριση, και χρειάζεται απλώς για να δικαιολογήσει ότι οι εσωτερικές δυνάμεις είναι τεράστιες"
και εσύ "αν υπάρχει κάποιος λόγος να θεωρήσουμε αμελητέες κάποιες ωθήσεις και όχι κάποιες άλλες κατά την… " το "αμελητέες" σκέτο πάσχει, εν ολίγοις δεν υπάρχει κάτι αμελητέο σκέτα, αλλά μόνο σε σύγκριση με άλλο ομοειδές (ρήση-παρακαταθήκη του Δάσκαλου Διονύση Μαρίνου), άσε που δυο μεγέθη "αμελητέα" μπορεί να έχουν πηλίκο άπειρο ή μηδέν
καλησπέρα Γιάννη
μάλλον ανάποδα γράφεις τις δυνάμεις στην τελευταία σου πρόταση…
ξαναμάζεμα: (στις περισσότερες περιπτώσεις κρούσης) οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων είναι αμελητέες σε σχέση με τις ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων διότι οι εξωτερικές δυνάμεις έχουν κάποια τιμή, αλλά είναι ασήμαντες σε σχέση με τις εσωτερικές που είναι τεράστιες ("άπειρες") επειδή (και αν) ο χρόνος κρούσης είναι πολύ μικρός ("μηδέν"),
Καλησπέρα παιδιά.
Δυστυχώς έκανα το σφάλμα που κατακρίνω. Μίλησα γενικά.
Ας πούμε ότι πηδάω από 5 μέτρα και προσγειώνομαι (που δεν ενδιαφέρει) με ταχύτητα 10 m/s.
Ακινητοποιούμαι. Η ώθηση που δέχομαι είναι (θετική φορά προς τα πάνω) 1.000 Ν.s.
Η ώθηση είναι ίδια όπου και να πέσω.
Αν πέσω στο τσιμέντο και ακινητοποιηθώ σε 1/100 s η ώθηση του βάρους μου είναι 10 N.s.
Αν πέσω σε δίχτυ και ακινητοποιηθώ σε 1/2 s η ώθηση του βάρους μου είναι -500 Ν.s (θετική φορά προς τα πάνω). Δηλαδή έχει μέτρο της ίδιας τάξης με την ώθηση. Η ώθηση του βάρους δεν είναι αμελητέα.
Αν βρούμε αντικείμενο που ακινητοποιείται σε χρόνο 1/1000 s η συνολική ώθηση είναι πάλι 1.000 Ν.s ενώ η ώθηση του βάρους μόνο -1 N.s.
Είναι απλά τα πράγματα. Η διάρκεια της κρούσης επηρεάζει την ώθηση των εξωτερικών δυνάμεων (πλην δεσμικών δυνάμεων) αλλά δεν επηρεάζει τις ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων. Αυτές καθορίζονται από μάζες και ταχύτητες.
Ευχαρίστως να δώσω και άλλο παράδειγμα, αν αυτό δεν είναι κατανοητό.
Όμως μη μιλάμε γενικά. Το ότι η ώθηση είναι F.Δt ή έστω το εμβαδόν F-t δεν σημαίνει ότι η ώθηση των εσωτερικών δυνάμεων θα αλλάξει αν αλλάξει η διάρκεια.
Γιάννη δεν είδες την παρατήρηση που έκανα για το προτελευταίο σου σχόλιο
Βέβαια και δεν ισχύει πάντα ότι οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων είναι ασήμαντες συγκρινόμενες με τις ωθήσεις των εσωτερικών, δίνω ένα παράδειγμα: σφαίρα μεγάλης μάζας φτιαγμένη από πολύ μαλακό λάστιχο κινούμενη με μικρή ταχύτητα πάνω σε λείο οριζόντιο επίπεδο συγκρούεται με ίδια ακίνητη σφαίρα (αντίστοιχα με δύο ίδια σώματα στα άκρα πολύ μαλακού και μεγάλου μήκους ελατηρίου), οι ώθηση των εξωτερικών δυνάμεων μπορεί να είναι συγκρίσιμες με τις ωθήσεις των εσωτερικών, αλλά πάλ δεν τις λαμβάνουμε υπ΄ όψιν μας, διότι είμαστε …τυχεροί και αλληλοαναιρούνται
καλά έκανες Γιάννη και δεν την είδες, διότι γράφεις για ωθήσεις και όχι για δυνάμεις που νόμισα (έχω, όμως και μια ένσταση, όταν μπορέσω)
Βαγγέλη την είδα.
Επικαλέστηκα ένα παράδειγμα.
Μπορώ να στείλω και το δικό σου παράδειγμα.