Αφήνουμε ελεύθερο το σύστημα των δύο σωμάτων με την τροχαλία και ταυτόχρονα αφήνουμε μια σημειακή μάζα να πέσει. Ακολουθεί κρούση (πλαστική ή ελαστική).
Γεια σου φίλε Τάσο, σε ευχαριστούμε για την όμορφη και πλούσια άσκηση που μοιράστηκες μαζί μας….
Επειδή ακριβώς τη θεωρώ ως άκρως διδακτική και επειδή δεν βλέπω κάποιος άλλος να το κάνει, θα πάρω εγώ την πρωτοβουλία να αναφέρω δυο ενστάσεις, όχι ως προς το σωστό αποτέλεσμα αλλά ως προς τη διαδικασία επίλυσης
-Αυτό που γράφεις στο σχόλιο, στο πλαίσιο που λες ΠΡΟΣΟΧΗ, νομίζω πως οι μαθητές δεν θα το καταλάβουν.
Γι αυτό προτείνω, αντί για ροπές στην τροχαλία όταν ισορροπεί ακίνητη, οι οποίες μόλις αρχίσει να κινείται θα έχουν αλλάξει, τη γενικευμένη μορφή του 2ου ΝΝ για το σύστημα τροχαλία-μάζες, όπου εμφανίζονται μόνο οι ροπές των εξωτερικών δυνάμεων, δλδ οι ροπές από τα δύο βάρη, οι οποίες και είναι σταθερές
dLολ/dt=Στ(εξ)=m1gr1-m2gr2>0, άρα η τροχαλία στρέφεται ωρολογιακά και το m1 κατεβαίνει ενώ το m2 ανεβαίνει
-Στο ερώτημα (v) υπολογίζεις ρυθμό μεταβολής στροφορμής χρησιμοποιώντας «ισοδύναμη» ροπή αδράνειας για το συσσωμάτωμα Ι=m13r1(^2) δλδ μάζα συσσωματώματος επί τετράγωνο ακτίνας μικρής τροχαλίας
Αυτό νομίζω πως δεν υπάρχει
Θα πρέπει να πάμε με βάση τη στροφορμή της μάζας στη μεταφορική κίνηση (που βέβαια δεν αναφέρεται στο σχολικό)
Για να δικαιολογήσω και τη φήμη μου ως «σχολαστικού» θα πρότεινα στις συναρτήσεις φυσικών μεγεθών να βάζεις και το SI αφού το Τ2=α είναι παρεξηγήσιμο….
Αν ήμουν μαθητής και διάβαζα θα έμενα με την απορία….
Γιατί στην πλαστική κρούση διατήρηση στροφορμής και στην ελαστική διατήρηση ορμής;;;;
Θέλω να πω, γράψε γιατί έβαλες το νήμα να κόβεται…..αμέσως μετά
Τάσο σε ευχαριστούμε, θα αξιοποιηθεί….
Μόνο σε παρακαλώ μην μου πεις πως είσαι στροφορμή γιατί θα κόψω φλέβες….
Λες "Μόνο σε παρακαλώ μην μου πεις πως είσαι στροφορμή γιατί θα κόψω φλέβες…."
Δυστυχώς ένας άλλος τρόπος να διδάξεις το στερεό (Τάσο δεν υποννοώ κάτι για σένα) είναι να πεις όλη την θεωρία κανάνοντας ενδεικτικά κανά δυο ασκήσεις σε κάθε "στάση" και αφού λοκληρώσουμε την θεωρία κάνουμε γενικές ασκήσεις που να τα περιέχουν όλα και συνδυαστικά!!!!!
Τώρα ότι κατάλαβες κατάλαβα από αυτή την λογική!
Τάσο και πάλι συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου αλλά ακούω κάθε χρόνο τέτοια και "ουρλιάζω"!!!
Θοδωρή σ' ευχαριστώ για τα πολύ αναλυτικά σχόλιά σου. Όλα δεκτά.
Για το πρώτο (φορά περιστροφής) θα πρότεινα και ένα άλλο τρόπο: γνωρίζοντας προς τα που θα στραφεί (από τις ροπές ή από το dLολ/dt) να κάνουμε ότι δεν το ξέρουμε και να πούμε ότι έστω πως στρέφεται έτσι… Να λύσουμε, να βγάλουμε τα αποτελέσματά μας και να πούμε ότι "σωστά τα υποθέσαμε". Άλλωστε εύκολα διαπιστώνει κανείς πως κατά την κίνηση, όταν έχουμε Τ1΄=64Ν και Τ2΄=28Ν, οι ροπές τους πράγματι στέφουν την τροχαλία όπως έχουμε "υποθέσει".
Σχετικά με το Τ2=α, δεν νομίζω ότι σοβαρός μαθητής, εν έτη 2020, θα μπερδευτεί με κάτι τέτοιο… Όπως και να ΄χει ναι, πρέπει να μπει το "σε μονάδες SI".
Για το ερώτημα (v) έχεις δίκιο. Αν και θα μου επιτρέψεις να πω πως αφού μπορούμε να αποδώσουμε στροφορμή με ένα ευθύγραμμα κινούμενο σώμα (βλέπε σφαίρα που χτυπά κάθετα μια ράβδο ή έναν δίσκο), γιατί να μην του αποδώσουμε και ροπή αδράνειας; Μπακάλικη προσέγγιση, αλλά δίνει αποτέλεσμα και μάλιστα γρήγορο. Και πάντα στο πλαίσιο του ότι "δεν το έχει το σχολικό βιβλίο άρα γιατί να με ρωτήσουν κάτι τέτοιο"…
Γεια σου Τάσο και πάλι, να δούμε λίγο αυτό που γράφεις:
«Αν και θα μου επιτρέψεις να πω πως αφού μπορούμε να αποδώσουμε στροφορμή με ένα ευθύγραμμα κινούμενο σώμα (βλέπε σφαίρα που χτυπά κάθετα μια ράβδο ή έναν δίσκο), γιατί να μην του αποδώσουμε και ροπή αδράνειας;»
Νομίζω Τάσο, δεν αποδίδουμε στροφορμή κατά βούληση, αλλά λόγω ορισμού.
Σχολικό σελ. 147 (ένθετο)
Άρα λοιπόν, η στροφορμή μιας σημειακής
μάζας ως προς σημείο Ο, ορίζεται ανεξάρτητα από το είδος της κίνησης της σημειακής μάζας.
Έστω υ η ταχύτητα σημειακής μάζας m και Ο κάποιο σημείο του χώρου, τότε η διεύθυνση ε της ταχύτητας και το σημείο Ο ορίζουν ένα επίπεδο (Ε).
Η στροφορμή της σημειακής μάζας ως προς το σημείο Ο ορίζεται ως εξής:
«Στροφορμή σημειακής μάζας m, ως προς σημείο Ο, ονομάζεται ένα διανυσματικό μέγεθοςL, με σημείο εφαρμογής το Ο, διεύθυνση κάθετη στο επίπεδο (Ε), που ορίζουν ο φορέας της ταχύτητας υ και το σημείο Ο, φορά που καθορίζεται από τον κανόνα του δεξιού χεριού και μέτρο L=pr=mυrόπου r η απόσταση της ευθείας (ε) από το σημείο Ο».
Δηλαδή μία σημειακή μάζαέχει στροφορμή, ως προς οποιοδήποτε σημείο Ο, ανεξάρτητα από το είδος της κίνησής της, αρκεί το σημείο Ο να μην βρίσκεται πάνω στο φορέα της ταχύτητάς της.
Ο ορισμός της ροπής αδράνειας υλικού σημείου ως προς άξονα προϋποθέτει ορισμένη απόσταση . Στη διάρκεια της κίνησης της σημειακής μάζας η απόσταση από τον άξονα περιστροφής της τροχαλίας διαρκώς αλλάζει.
Θα ήταν καλύτερα, την «ισοδύναμη ροπή αδράνειας» να μην τη χρησιμοποιούμε
Καλησπέρα Βασίλη, συγχαρητήρια για τη χθεσινή νίκη-πρόκριση….Αν σου πω ότι το χάρηκα, θα με πιστέψεις;
ας τελειώσουμε εδώ αυτή την αντιπαράθεση μιας και αρχίζεις να… χαλάς! Ευχαριστώ και γω για τα συγχαρητήρια για την νίκη!
Να πω, επικαλούμενος και εγώ με τη σειρά μου τον υποτιθέμενο μαθητή πως: "μα κ. Θοδωρή πως δεν γίνεται ρητή αναφορά σε κυκλική κίνηση; αφού λέει στρέφεται;
Καλά και σωστά τα όσα λες, περι ορισμού στροφορμής κλπ, αλλά όχι σχολικά! Πανεπιστημιακά ναι, όχι σχολικά. Τα παιδιά όταν ακούνε στροφορμή, ξεκινούν να ακούνε "στροφ". Στη συνέχεια εμείς τους λέμε ότι υπάρχει και κάτι άλλο, πιο γενικό που δεν σχετίζεται με την στροφή. Άρα, κατά τη γνώμη μου, στα αυτιά των παιδιών αυτά ακούγονται σαν "απόδοση στροφορμής σε…". Μην ξεχνάμε ότι ούτε έχουν πανεπιστημιακή μόρφωση, ούτε και προλαβαίνουν να την αποκτήσουν σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Άλλο αν εμείς τους αναγκάζουμε να "χωνέψουν" πολλά περισσότερα απ' ότι θα έπρεπε (όπου "έπρεπε", βλέπε ύλη σχολικών βιβλίων).
Τέλος πάντων. Καλή Σαρακοστή να έχουμε όλοι μας και την Τρίτη με τη νίκη στο ΣΕΦ. Θα είμαι μέσα!
Τάσο η χρήση της στροφορμής υλικού σημείου που κινείται ευθύγραμμα
μας οδηγεί πάντοτε σε σωστά αποτελέσματα,
Η χρήση της "ισοδύναμης ροπής αδράνειας" μπορεί να μας οδηγήσει σε ευτράπελα.
Η πρώτη γραμμή της λύσης θα ήθελε λίγο περισσότερη ανάλυση. Κάπως έτσι…
Καλημέρα Τάσο.
Πολύ πλούσιο θέμα.
Σε ευχαριστούμε.
Ευχαριστώ πολύ!
Τάσο πολύ δυνατό θέμα… Πολύς κόσμος θα μπερδευτεί και θα εφαρμόσει ΑΔΟ και στις δύο περιπτώσεις.
Καλά κάνεις και δείχνεις και τα δύο σενάρια…
Ευχαριστώ Νεκτάριε !
Γεια σου φίλε Τάσο, σε ευχαριστούμε για την όμορφη και πλούσια άσκηση που μοιράστηκες μαζί μας….
Επειδή ακριβώς τη θεωρώ ως άκρως διδακτική και επειδή δεν βλέπω κάποιος άλλος να το κάνει, θα πάρω εγώ την πρωτοβουλία να αναφέρω δυο ενστάσεις, όχι ως προς το σωστό αποτέλεσμα αλλά ως προς τη διαδικασία επίλυσης
-Αυτό που γράφεις στο σχόλιο, στο πλαίσιο που λες ΠΡΟΣΟΧΗ, νομίζω πως οι μαθητές δεν θα το καταλάβουν.
Γι αυτό προτείνω, αντί για ροπές στην τροχαλία όταν ισορροπεί ακίνητη, οι οποίες μόλις αρχίσει να κινείται θα έχουν αλλάξει, τη γενικευμένη μορφή του 2ου ΝΝ για το σύστημα τροχαλία-μάζες, όπου εμφανίζονται μόνο οι ροπές των εξωτερικών δυνάμεων, δλδ οι ροπές από τα δύο βάρη, οι οποίες και είναι σταθερές
dLολ/dt=Στ(εξ)=m1gr1-m2gr2>0, άρα η τροχαλία στρέφεται ωρολογιακά και το m1 κατεβαίνει ενώ το m2 ανεβαίνει
-Στο ερώτημα (v) υπολογίζεις ρυθμό μεταβολής στροφορμής χρησιμοποιώντας «ισοδύναμη» ροπή αδράνειας για το συσσωμάτωμα Ι=m13r1(^2) δλδ μάζα συσσωματώματος επί τετράγωνο ακτίνας μικρής τροχαλίας
Αυτό νομίζω πως δεν υπάρχει
Θα πρέπει να πάμε με βάση τη στροφορμή της μάζας στη μεταφορική κίνηση (που βέβαια δεν αναφέρεται στο σχολικό)
dL/dt=d(mυr)/dt=mrdυ/dt=mrd(ωr)/dt=mr^2dω/dt=mr^2αγ
Για να δικαιολογήσω και τη φήμη μου ως «σχολαστικού» θα πρότεινα στις συναρτήσεις φυσικών μεγεθών να βάζεις και το SI αφού το Τ2=α είναι παρεξηγήσιμο….
Αν ήμουν μαθητής και διάβαζα θα έμενα με την απορία….
Γιατί στην πλαστική κρούση διατήρηση στροφορμής και στην ελαστική διατήρηση ορμής;;;;
Θέλω να πω, γράψε γιατί έβαλες το νήμα να κόβεται…..αμέσως μετά
Τάσο σε ευχαριστούμε, θα αξιοποιηθεί….
Μόνο σε παρακαλώ μην μου πεις πως είσαι στροφορμή γιατί θα κόψω φλέβες….
Καλημέρα Θοδωρή!
Λες "Μόνο σε παρακαλώ μην μου πεις πως είσαι στροφορμή γιατί θα κόψω φλέβες…."
Δυστυχώς ένας άλλος τρόπος να διδάξεις το στερεό (Τάσο δεν υποννοώ κάτι για σένα) είναι να πεις όλη την θεωρία κανάνοντας ενδεικτικά κανά δυο ασκήσεις σε κάθε "στάση" και αφού λοκληρώσουμε την θεωρία κάνουμε γενικές ασκήσεις που να τα περιέχουν όλα και συνδυαστικά!!!!!
Τώρα ότι κατάλαβες κατάλαβα από αυτή την λογική!
Τάσο και πάλι συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου αλλά ακούω κάθε χρόνο τέτοια και "ουρλιάζω"!!!
Θοδωρή σ' ευχαριστώ για τα πολύ αναλυτικά σχόλιά σου. Όλα δεκτά.
Για το πρώτο (φορά περιστροφής) θα πρότεινα και ένα άλλο τρόπο: γνωρίζοντας προς τα που θα στραφεί (από τις ροπές ή από το dLολ/dt) να κάνουμε ότι δεν το ξέρουμε και να πούμε ότι έστω πως στρέφεται έτσι… Να λύσουμε, να βγάλουμε τα αποτελέσματά μας και να πούμε ότι "σωστά τα υποθέσαμε". Άλλωστε εύκολα διαπιστώνει κανείς πως κατά την κίνηση, όταν έχουμε Τ1΄=64Ν και Τ2΄=28Ν, οι ροπές τους πράγματι στέφουν την τροχαλία όπως έχουμε "υποθέσει".
Σχετικά με το Τ2=α, δεν νομίζω ότι σοβαρός μαθητής, εν έτη 2020, θα μπερδευτεί με κάτι τέτοιο… Όπως και να ΄χει ναι, πρέπει να μπει το "σε μονάδες SI".
Για το ερώτημα (v) έχεις δίκιο. Αν και θα μου επιτρέψεις να πω πως αφού μπορούμε να αποδώσουμε στροφορμή με ένα ευθύγραμμα κινούμενο σώμα (βλέπε σφαίρα που χτυπά κάθετα μια ράβδο ή έναν δίσκο), γιατί να μην του αποδώσουμε και ροπή αδράνειας; Μπακάλικη προσέγγιση, αλλά δίνει αποτέλεσμα και μάλιστα γρήγορο. Και πάντα στο πλαίσιο του ότι "δεν το έχει το σχολικό βιβλίο άρα γιατί να με ρωτήσουν κάτι τέτοιο"…
Τώρα κατάλαβα τι εννοείς "πως είσαι στροφορμή". Όχι, μόλις χτες μπήκα ( 1ο μάθημα ) στον Στ=Ι.αγ. Θα αργήσω να φτάσω στροφορμή.
Βλέπω να τελειώνω το στερεό πριν κλείσουμε για Πάσχα (καλώς εχόντων των πραγμάτων και των ιών…)
Γεια σου Τάσο και πάλι, να δούμε λίγο αυτό που γράφεις:
«Αν και θα μου επιτρέψεις να πω πως αφού μπορούμε να αποδώσουμε στροφορμή με ένα ευθύγραμμα κινούμενο σώμα (βλέπε σφαίρα που χτυπά κάθετα μια ράβδο ή έναν δίσκο), γιατί να μην του αποδώσουμε και ροπή αδράνειας;»
Νομίζω Τάσο, δεν αποδίδουμε στροφορμή κατά βούληση, αλλά λόγω ορισμού.
Σχολικό σελ. 147 (ένθετο)
Άρα λοιπόν, η στροφορμή μιας σημειακής
μάζας ως προς σημείο Ο, ορίζεται ανεξάρτητα από το είδος της κίνησης της σημειακής μάζας.
Έστω υ η ταχύτητα σημειακής μάζας m και Ο κάποιο σημείο του χώρου, τότε η διεύθυνση ε της ταχύτητας και το σημείο Ο ορίζουν ένα επίπεδο (Ε).
Η στροφορμή της σημειακής μάζας ως προς το σημείο Ο ορίζεται ως εξής:
«Στροφορμή σημειακής μάζας m, ως προς σημείο Ο, ονομάζεται ένα διανυσματικό μέγεθος L, με σημείο εφαρμογής το Ο, διεύθυνση κάθετη στο επίπεδο (Ε), που ορίζουν ο φορέας της ταχύτητας υ και το σημείο Ο, φορά που καθορίζεται από τον κανόνα του δεξιού χεριού και μέτρο L=pr=mυr όπου r η απόσταση της ευθείας (ε) από το σημείο Ο».
Δηλαδή μία σημειακή μάζα έχει στροφορμή, ως προς οποιοδήποτε σημείο Ο, ανεξάρτητα από το είδος της κίνησής της, αρκεί το σημείο Ο να μην βρίσκεται πάνω στο φορέα της ταχύτητάς της.
Ο ορισμός της ροπής αδράνειας υλικού σημείου ως προς άξονα προϋποθέτει ορισμένη απόσταση . Στη διάρκεια της κίνησης της σημειακής μάζας η απόσταση από τον άξονα περιστροφής της τροχαλίας διαρκώς αλλάζει.
Θα ήταν καλύτερα, την «ισοδύναμη ροπή αδράνειας» να μην τη χρησιμοποιούμε
Καλησπέρα Βασίλη, συγχαρητήρια για τη χθεσινή νίκη-πρόκριση….Αν σου πω ότι το χάρηκα, θα με πιστέψεις;
Μάλλον αρχίζω και χαλάω….
Θοδωρή καλησπέρα,
ας τελειώσουμε εδώ αυτή την αντιπαράθεση μιας και αρχίζεις να… χαλάς! Ευχαριστώ και γω για τα συγχαρητήρια για την νίκη!
Να πω, επικαλούμενος και εγώ με τη σειρά μου τον υποτιθέμενο μαθητή πως: "μα κ. Θοδωρή πως δεν γίνεται ρητή αναφορά σε κυκλική κίνηση; αφού λέει στρέφεται;
Καλά και σωστά τα όσα λες, περι ορισμού στροφορμής κλπ, αλλά όχι σχολικά! Πανεπιστημιακά ναι, όχι σχολικά. Τα παιδιά όταν ακούνε στροφορμή, ξεκινούν να ακούνε "στροφ". Στη συνέχεια εμείς τους λέμε ότι υπάρχει και κάτι άλλο, πιο γενικό που δεν σχετίζεται με την στροφή. Άρα, κατά τη γνώμη μου, στα αυτιά των παιδιών αυτά ακούγονται σαν "απόδοση στροφορμής σε…". Μην ξεχνάμε ότι ούτε έχουν πανεπιστημιακή μόρφωση, ούτε και προλαβαίνουν να την αποκτήσουν σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Άλλο αν εμείς τους αναγκάζουμε να "χωνέψουν" πολλά περισσότερα απ' ότι θα έπρεπε (όπου "έπρεπε", βλέπε ύλη σχολικών βιβλίων).
Τέλος πάντων. Καλή Σαρακοστή να έχουμε όλοι μας και την Τρίτη με τη νίκη στο ΣΕΦ. Θα είμαι μέσα!
Εντάξει Τάσο, εγώ ήξερα πως είσαι Αίαντας Σαλαμίνας
Από τις άλλες τις "μικρές" δεν ήξερα ποια υποστηρίζεις…
Ας ευχηθούμε να γίνει με θεατές το παιχνίδι της Τρίτης
Τάσο η χρήση της στροφορμής υλικού σημείου που κινείται ευθύγραμμα
μας οδηγεί πάντοτε σε σωστά αποτελέσματα,
Η χρήση της "ισοδύναμης ροπής αδράνειας" μπορεί να μας οδηγήσει σε ευτράπελα.
Ο ελέφαντας και το βόδι
Μια προσφορά του Γιάννη Κυριακόπουλου.
Από τον Διονύση Μάργαρη με αφορμή το Δ θέμα του 2009:
Τι διδάσκουμε στους μαθητές μας;
Τι διδάσκουμε στους μαθητές μας. Συνέχεια….