by 
Καλησπέρα σε όλους,
με αφορμή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση στο διαγώνισμα του κ. Κορκίζογλου, θα ήθελα να προτείνω να γίνει μια προσπάθεια στο παρόν θέμα να συγκεντρωθούν όλα τα λάθη και οι “γκρίζες ζώνες” του σχολικού βιβλίου της Γ’ Λυκείου.
Κατά καιρούς έχουν αναφερθεί σκόρπια σε διάφορες αναρτήσεις.
Επιπλέον, μιας και αρκετοί συμμετέχοντες του φόρουμ είναι και διορθωτές γραπτών Πανελληνίων εξετάσεων, θα ήταν πολύ χρήσιμο να αναφέρουν τι “περνάει” ως σωστή απάντηση και τι τιμωρείται σε κάθε περίπτωση.
Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον χρόνο σας,
Άγγελος Μακρής
Κρούσεις στο σχολικό εγχειρίδιο
Καλησπέρα και καληνύχτα Διονύση. Έθιξες ακριβώς αυτό που ήθελα.
Τι ονομάζουμε κρούση; Μπορούμε να επιχειρήσουμε ορισμό; Λόγω κόπωσης αύριο θα πω πιο αναλυτικά τι έχω στο μυαλό μου και θα ξαναδώ τις σημαντικές παρατηρήσεις του Δημήτρη.
Καλημέρα Βασίλη.
Δεν μας καλύπτει η θεωρία του βιβλίου, όσον αφορά την κρούση;
Καλημέρα Διονύση και Βασίλη. Στον ορισμό της κρούσης θα πρόσθετα αντί για "ισχυρές δυνάμεις" "ισχυρές ωθήσεις".
Ανδρέα, δεν θα συμφωνήσω.
Σε ένα σώμα ασκώ μια δύναμη 2Ν για χρονικό διάστημα 5 ώρες.
Τεράστια ώθηση, αλλά δεν υπάρχει καμιά κρούση…
Καλημέρα .
Να κάνω μια προσπάθεια
Ο ορισμός της κρούσης οφείλει να περιλαμβάνει τρεις όρους :
α) φαινόμενο αλληλεπίδρασης δυο ή περισσότερων σωμάτων
β) που συνοδεύεται με μεταβολές των ορμών τους *
γ) πολύ μικρής χρονικής διάρκειας δt ( ( ή και απειροστής dt **) και ανάπτυξη ζευγαριών εσωτερικών δυνάμεων πολύ μεγάλων ( ή και άπειρων )
(*) Οι μεταβολές των ορμών είναι πάντα σε ζεύγη αντίθετων μεταβολών. Άρα η ορμή του συστήματος διατηρείται εκτός της περίπτωσης δεσμού ( όπως π,χ, ακλόνητου σώματος με επίδραση εξωτερικής δύναμης κρουστικής ) Εννοείται ότι μιλάμε για μηχανικά συστήματα ( όχι θερμοδυναμικά ή ) στα οποία η ομοιογένεια χώρου θεωρείται δεδομένη άρα και η διατήρηση της συνολικής ορμής.
(**) Οι σκεδάσεις που παρατηρούνται στον μικρόκοσμο θεωρούνται κρούσεις ακριβώς επειδή συνήθως μπορεί να θεωρηθοεί η χρονική διάρκεια της αλληλεπίδρασης απιροστή. ( Σε περίπτωση βέβαια ταχυτήτων συγκρινόμενων με την ταχύτητα του φωτός το μέγεθος που διατηρειται είναι το τετράνυσμα ορμής ενέργειας και όχι της ορμής.)
Ασφαλώς κάθε φαινόμενο εντός μηχανικού συστήματος στο οποίο διατηρείται η ορμή δεν είναι κρούση.
Και ξεκίνησα για μικρό σχόλιο αλλά μου βγήκε σεντόνι.
Δε θεωρούμε δεδομένο ότι η χρονική διάρκεια κρούσης είναι πολύ μικρή; Οπότε οι ωθήσεις των εσωτερικών δυνάμεων είναι πολύ μεγάλες εξαιτίας των ισχυρών δυνάμεων, σε σχέση με τις ωθήσεις των εξωτερικών;
Ανδρέα ο Μήτσος γράφει:
Άρα η ορμή του συστήματος διατηρείται εκτός της περίπτωσης δεσμού ( όπως π,χ, ακλόνητου σώματος με επίδραση εξωτερικής δύναμης κρουστικής )
Δηλαδή όταν έχουμε κρούση βλήματος σε αρθρωμένη ράβδο δεν διατηρείται η ορμή εν γένει, διότι η κρουστική δύναμη της άρθρωσης είναι μεγάλη. (Καταφεύγουμε σε διατήρηση στροφορμής).
Όταν καρφώνεται λοξά ένα βλήμα σε ένα κουτί που κάθεται σε τραχύ δάπεδο δεν διατηρείται ούτε η x ορμή διότι η τριβή είναι μεγάλη.
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα κατά τα οποία οι ωθήσεις των εξωτερικών δυνάμεων είναι σημαντικές, όσο και των εσωτερικών.
Καλησπέρα σε όλους.
Διονύση αυτό για το βιβλίο
1. Δεν ορίζει ακριβώς την κρούση
2. Τη διαφοροποιεί στο μικρόκοσμο, ενώ είναι ουσιαστικά το ίδιο.
3. Αν στην κεντρική ελαστική κρούση του βιβλίου που μελετά είχε ένα ελατήριο ανάμεσα στα σώματα που συσπειρώνεται και ανοίγει μετά θα το θεωρούσαμε κρούση ή όχι. Φυσικά οι τελικές ταχύτητες θα ήταν ίδιες.
Συμφωνώντας με το Δημήτρη εκτιμώ ότι: (μιλάω για μονωμένο σύστημα και κλασική φυσική)
Αν πούμε
Κρούση είναι το φαινόμενο κατά το οποίο δυο ή περισσότερα σώματα αλληλεπιδρούν, ανταλλάσσοντας ορμή
1. Μικρόκοσμος και μακρόκοσμος ενοποιούνται
2. Δεν έχω πρόβλημα για μικρό ή μεγάλο χρόνο που είναι ασαφές
3. Έχω ένα ορισμό λιγότερο περιγραφικό (σίγουρα λεκτικά θα δέχεται βελτίωση)
4. Δε με ενδιαφέρει τελικά αν οι δυνάμεις οφείλονται στην ελαστικότητα του υλικού των σφαιρών (που είναι υλικά σημεία) ή σε ελατήριο ανάμεσά τους ή τελικά σε ηλεκτρική ή άλλη αλληλεπίδραση.
Βασίλη καλησπέρα. Έχουμε πρόβλημα.
Ας δεχθώ τον:
Κρούση είναι το φαινόμενο κατά το οποίο δυο ή περισσότερα σώματα αλληλεπιδρούν, ανταλλάσσοντας ορμή.
Σε δύο καροτσάκια έχω δυο μαγνήτες. Έλκονται, αλληλεπιδρούν, ανταλλάσσουν ορμή. Είναι κρούση;
Έχω ένα διπλό άστρο. Έλκονται, αλληλεπιδρούν, ανταλλάσσουν ορμή. Είναι κρούση;
κ.λ.π.
Δηλαδή για να ελέγξεις έναν ορισμό πρέπει να τον δεις με κακή διάθεση.
Να ψάξεις να βρεις αντιπαράδειγμα που ο ορισμός δεν καλύπτει.
Καλησπέρα
Βασίλη η απαίτηση αμελητέας ( ή και ακριβέστερα απειροστού ) χρονικής διάρκειας είναι αναγκαία για την ενοποίηση των φαινομένων κρούσης.
Αν δεχτείς ως κρούσεις και τις αλληλεπιδράσεις σε μεγάλες χρονικές διάρκειες τότε εντός πεδιακών δυναμεων π.χ. βαρυτικών ή πεδίου ασθενών τριβών και αντιστάσεων ούτε καν αντίθετες μεταβολές ορμών δεν θα έχεουμε σε σώματα που αλληλεπιδρούν . Κλασικά η κρούση σημαίνει φαινόμενο με αμελητέες εξωτερικές ωθήσεις λόγω απειροστού χρόνου.
Καλησπέρα Γιάννη και Δημήτρη! Ευχαριστώ για την προσοχή.
Γιάννη για την <<κακή διάθεση>> συμφωνώ 100%. Είναι ο σύμβουλος ελεγκτής.
Για τα παραδείγματα που λες αυτό ακριβώς είναι που σκέφτομαι. Τα θεωρώ κρούση και καλύπτομαι. Η ΑΔΟ ισχύει. Φυσικά είναι μια σκέψη.
Με προβληματίζει που ο Δημήτρης επισημαίνει ότι οι ορμές δεν είναι αντίθετες.
Είμαι ανοικτός να ακούσω έναν ορισμό κρούσης.
Θεωρείς κρούση την περιστροφή των δύο άστρων γύρω από το κέντρο μάζας τους;
Καλησπέρα σε όλους. Αφού βάλω ένα ακόμα λάθος του βιβλίου, στα ρευστά,
Θα έπρεπε να λέει "Η μεταβολή της πίεσης που δημιουργεί …"
επανέρχομαι στον ορισμό κρούσης.
Δημήτρη, Γιάννη και εγώ θεωρούσα ότι στις κρούσεις ο χρόνος είναι πολύ μικρός.
Από Αλεξόπουλο αντιγράφω ένα πείραμα που το θεωρεί πείραμα "βραδείας κρούσης"
άρα ο Βασίλης δικαιώνεται;
"Κρούση είναι το φαινόμενο κατά το οποίο δυο ή περισσότερα σώματα αλληλεπιδρούν, ανταλλάσσοντας ορμή".
Ένα διαστημόπλοιο χρησιμοποιεί το πεδίο βαρύτητας ενός πλανήτη για να αυξήσει την ταχύτητά του. Το θέμα μελετάται με ΑΔΟ, ΑΔΜΕ ακριβώς όπως η ελαστική κρούση και προκύπτουν ίδιες εξισώσεις για τις ταχύτητες. Γιατί να μην το πούμε κρούση;