by 
Μπορεί ο αριστερός νεαρός να ασκήσει δύναμη μεγαλύτερη από το βάρος του;
Μπορεί δηλαδή να σηκώσει τον βαρύτερο δεξιό νεαρό;
Ας θεωρήσουμε αβαρή την τροχαλία και ας δεχθούμε ότι στα άκρα της είναι ίσες οι τάσεις.
Ο αριστερός νεαρός δέχεται την αντίδραση της δύναμης που ασκεί.
Αν αυτή ήταν μεγαλύτερη από το βάρος του θα σηκωνόταν αυτός.
Η αδυναμία να ασκήσουμε με τέτοια διάταξη δύναμη μεγαλύτερη από το βάρος μας ισχύει σε κάθε περίπτωση;
Κωνσταντίνε διάβασε το σχόλιο και μην παρερμηνεύεις. Έχω γράψει:
Αρκεί να είναι ξεκάθαρο για το ποια αντιμετώπιση χρησιμοποιούμε, παραμένοντας πιστοί στην παραπάνω διάκριση και να μην ανακατεύουμε τις δύο εναλλακτικές οπτικές ματιές.
Προφανώς και στις δύο περιπτώσεις μιλάω για νήμα αμελητέας μάζας. Αλλά θα δεχτώ ως σωστή την 2η λύση, μόνο αν χρησιμοποιήσεις την λογική:
“η F1 είναι η δύναμη που το σώμα Β ασκεί στο Α «μέσω του νήματος», ενώ η F2 η δύναμη που το Α σώμα ασκεί στο Β επίσης «μέσω του νήματος».
και όχι να μιλάς για τάσεις νήματος και να τις ονομάζουμε δράση- αντίδραση
Οι δυναμεις μεταφερονται μεσω του άμαζου νηματος.Το νημα αποτελει απλως ενα μεσαζοντα.Αν θες την γνωμη μου,αυτο και μονο ειναι αρκετο για να ειναι λογικο να τις ορισει κανεις ως ως τασεις νηματος.Δεν τις ασκει το νημα τις ασκει το ενα σωμα στο αλλο.Το wikipedia ας πουμε αν πατησεις “Tension (physics)” γραφει οτι η ταση ειναι βαθμωτη ποσοτητα. Aρκει να ειναι κανεις συνεπης με τους ορισμους που εχει δωσει νωριτερα.Αλλα δεν ειναι αυτο το θεμα συζητησης μας.Σε κανενα σχολιο μου μεχρι εδω δεν τις ονομασα τασεις νηματος.
Εγω ποτε δεν ανακατευω οπως λες τις δυο οπτικες ματιες.Ειμαι τοσο μαθηματικα συνεπης σε σημειο να γινομαι κουραστικος.Παρολα αυτα λες οτι διαφωνεις μαζι μου στην θεση μου οτι αν το νημα ειναι άμαζο δηλαδη δεν επηρεαζει τις επιταχυνσεις,των σωματων,τοτε οι δυο δυναμεις ειναι οι δυναμεις δρασης αντιδρασης που ασκει το ενα σωμα στο αλλο.
Σε αυτην ακριβως την προταση διαφωνησες.Ταυτοχρονα εχεις ηδη γραψει οτι και οι δυο τροποι αντιμετωπισης σου φαινονται σωστοι,ενω ο ενας εκ των δυο τροπων αντιμετωπισης ειναι ακριβως η προταση με την οποια διαφωνεις! Δηλαδη και διαφωνεις και δεν διαφωνεις.Σε ποιο σημειο σε εχω παρερμηνευσει? Συγνωμη αλλα δεν μπορω να σε καταλαβω.
Γιάννη για μενα “διδακτικώς συνεπές” και “Λογικώς συνεπές” ειναι ταυτόσημες εννοιες.
Καταλαβαίνω ότι εννοείς “λογική συνέπεια” και “μαθηματική συνέπεια”.
Λέγων “διδακτικά συνεπής” μίλησα κάπως περιφραστικά.
Μιλώ για συνεπή στάση ενός διδάσκοντος. Δηλαδή:
Θέλουμε να διδάξουμε στα παιδιά ότι δεν πρέπει σε κάθε περίπτωση να μεταφέρουν δύναμη από το ένα άκρο στο άλλο, διότι κάποια στιγμή (σε άλλη τάξη) θα συναντήσουν ράβδο ή αλυσίδα ή στήλη νερού.
Έτσι εντοπίζουμε στην διδασκαλία μας ότι:
Οι δυνάμεις δεν είναι δράση-αντίδραση.
Ότι ασκούνται στο ίδιο νήμα ή είναι οι αντιδράσεις των ασκουμένων στο ίδιο νήμα.
Ότι είναι περίπου ίσες και όχι ίσες.
Ότι τις εξισώνουμε με άριστη προσέγγιση διότι η μάζα του σχοινιού είναι αμελητέα προ των μαζών των σωμάτων που συνδέει.
Οχι διοτι θα εχεις εξηγησει τι ρολο παιζει η μαζα στην συγκεκριμενη περιπτωση.Αυτος που θα κανει το ιδιο και σε αλυσιδα δεν κανει για αυτην τη δουλεια.
Ναι δεν διαφωνω.
Όχι καθηγητής, ο μαθητής θα μεταφέρει τη δύναμη στο άλλο άκρο.
Κωνσταντίνε, για μένα το πρόβλημα δεν είναι αν και κατά πόσον είναι μαθηματικά “συνεπές”.
Το θέμα είναι αν είναι διδακτικά συνεπές και αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται!
Καταλαβαίνω ότι εσένα σε απασχολεί η μαθηματική πλευρά του θέματος, αλλά θα μου επιτρέψεις εμένα να με απασχολεί η διδακτική.
Και αυτή μιλάει για αλληλεπίδραση δύο σωμάτων και όχι για μαθηματική ισότητα…
Πάμε τώρα ένα βήμα παραπέρα, αφού επιμένεις.
Διδάσκουμε στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θα διδάξουμε “συνδέσμους” ή θα μιλήσουμε για νήμα; Είναι σώμα το νήμα ή όχι; Είναι υπαρκτή φυσική πραγματικότητα ή μαθηματική οντότητα;
Για μένα είναι σώμα, όπως οποιοδήποτε άλλο και σαν τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται κατά την διδασκαλία!!!
Άρα έχει και μάζα, όπως οποιοδήποτε άλλο σώμα και ισχύει ο 2ος νόμος του Νεύτωνα για το νήμα, όπου σχεδιάζονται οι δυνάμεις όπως στο 2ο σχήμα, για το νήμα (Η Τ1΄η αντίδραση της Τ1 και η Τ2΄η αντίδραση της Τ2):
Και για να το κλείσω. Τον τρίτο νόμο του Νεύτωνα πρέπει να διδάξει ο Φυσικός στην Α΄ Λυκείου και αυτόν να ξεκαθαρίσει στους μαθητές. Όχι να τους δώσει «συνταγές» για επίλυση προβλήματος και υπολογισμό ενός σωστού μαθηματικού αποτελέσματος.
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Αν και πολλές φορές το διδάσκω ως δράση –αντίδραση (με την διευκρίνιση ότι η μάζα του νήματος ισούται με το μηδέν), εν γνώσει μου το διδάσκω λάθος. Και αυτό γιατί στις περισσότερες φορές το να εξηγήσεις το γιατί είναι λάθος, έχω διαπιστώσει πως μπερδεύει παρά βοηθά μαθητές που προετοιμάζονται (…δυστυχώς) αυστηρά και μόνον για εξετάσεις.
Αλλά το σωστό ως φυσική αντιμετώπιση (δεν υπάρχει βέβαια ξέχωρα “μαθηματική” αντιμετώπιση στα φυσικά φαινόμενα) είναι το να αποδώσουμε στο νήμα μάζα, την οποία στην συνέχεια να αφήσουμε να τείνει στο μηδέν και να διαπιστώσουμε μαθηματικά ποια προσέγγιση μπορούμε να κάνουμε (ίσες τάσεις στα άκρα του ελατηρίου) και ποια όχι (να αλλάξουμε τον τρίτο νόμο). Αυτό κατάλαβα ότι κάνει ο Διονύσης στην λεζάντα του σχήματος στο σχόλιό του.
Και επειδή η τελευταία μου φράση με έντονη γραμματοσειρά μπορεί να κάνει πολλούς να απορήσουν (για κάποιο λόγο που ποτέ δεν κατάλαβα υπάρχουν «πειραματικοί» και «μαθηματικοί» φυσικοί, στους τελευταίους δε συγκαταλέγομαι συχνά…, λες και από μόνη της μπορεί να σταθεί ως φορέας επιστημονικής γνώσης είτε η μία είτε η άλλη «σχολή»), εξηγούμαι περαιτέρω:
Εν αρχή είναι το φαινόμενο (η φύση), το οποίο προσπαθούμε να περιγράψουμε μαθηματικά για να προβλέψουμε την εξέλιξή του. Όχι ανάποδα, να διατυπώσουμε την μαθηματικά συνεπή περιγραφή και να την επιβάλουμε στα φαινόμενα. Η δε σειρά αυτή είναι αυστηρά καθορισμένη, γιατί ακόμη και όταν προβλέπουμε καθαρά μέσω της λογικής νέα φαινόμενα και θεωρίες, τις αποδεχόμαστε μόνον αν το πείραμα τις επαληθεύσει (το αβαρές νήμα δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία).
Από τον Ανδρέα:
Πλάτωνος και Αριστοτέλους γωνία. Μοντέλα αισθητηριακή εμπειρία και Φυσική.
Από τον Μήτσο Γκενέ:
Πλάτωνος και Αριστοτέλους γωνία.
Από παρουσιάσεις του Ανδρέα:
Πειραματολάτρες και εννοιολάτρες.
Για να καταληξεις Διονύση σε αυτο το συμπερασμα, οτι δηλαδη οι δυναμεις ειναι αντιθετες,εχεις καταστρατηγησει μια θεμελιωδη φυσικη πραγματικοτητα, οτι ολα τα σωματα, εχουν μαζα(εκτος αν μιλας για φωτονιο). Καλα κανεις ομως .Και εγω το ιδιο κανω.Ο τροπος με τον οποιο προκυπτει το οτι οι δυναμεις ειναι αντιθετες ειναι μεσω μιας οριακης διαδικασιας οπου η μαζα του νηματος τεινει στο μηδεν,οποτε αν αυτες δεν ηταν αντιθετες,το νημα που ειναι σωμα μηδενικης μαζας θα αποκτουσε απειρη επιταχυνση.Αυτος ειναι ο σωστος τροπος εξηγησης.(Σε αυτο το σημειο εχεις αφησει ενα μαθηματικο κενο διοτι αν η μαζα τεινει στο μηδεν και δεν πεις οτι η επιταχυνση πρεπει να ειναι πεπερασμενη δεν μπορεις να συμπερανεις οτι το πρωτο μελος των δυναμεων μηδενιζεται.) Στην συνεχεια εγω λεω οτι εφοσον το άμαζο νημα δεν επηρεαζει καθολου την δυναμικη του προβληματος,και αφου οι δυναμεις ειναι αντιθετες,τις θεωρω δυναμεις δρασης αντιδρασης και παρακαμπτω εντελως την υπαρξη του νηματος χωρις να παραβιαζω κανενα φυσικο νομο.Αυτο δεν ειναι συνταγη.Ειναι ο εξυπνος τροπος με τον οποιο πρεπει να μαθει να δουλευει ενας φυσικος για να μπορει να βγαζει συμπερασματα.Ολη η φυσικη ειναι μοντελοποιημενη.Κανενα απολυτως ρεαλιστικο προβλημα δεν μπορει να λυθει ακριβως.Ολα τα προβληματα που λυνουμε ειναι γεματα παραδοχες.Δεν λεω να μην συζητησεις προηγουμενως ποια ειναι η ρεαλιστικη κατασταση.Μπορεις να μιλησεις και για διαμοριακες δυναμεις και για το πως η ταση μεταβαλεται κατα μηκος ενος πραγματικου νηματος και για το σε ποιο σημειο θα σπασει και για ολα αυτα.Το ποσο ομως μια θεωρηση μπορει να απλοποιησει τον τροπο σκεψης και να δωσει ρεαλιστικα αποτελεσματα ειναι πολυ σημαντικο με βαση την δικη μου νοοτροπια περι διδακτικης της Φυσικης.Δεν θελω να συζητησουμε τι ειναι διδακτικα σωστο και τι οχι.Εγω διδασκω με τον τροπο που θεωρω εγω καλυτερο και εσυ με τον δικο σου.
Εν τω μεταξυ Γιάννη εχει πλακα οτι εγω νομισα οτι λεγοντας κόλλα εννοουσες κόλλα αναφοράς δηλαδη οτι εχεις βαλει ενα φυλλο εφημεριδα μεταξυ των σωματων το οποιο δεν εμποδιζει την μεταξυ τους σχετικη κινηση.
Όχι, βλέπουμε κάποια εκφώνηση που λέει για συγκολλημένα σώματα.
Αγνοούμε την κόλλα και τη μάζα της.
Γιάννη θα τα διαβασω απόψε.
Ναι καταλαβα.