by 
Στο παρελθόν είχα υποσχεθεί ότι θα σκάναρα όποιο εξαντλημένο βοήθημα Φυσικής γραμμένο από τον Αντρέα Κασέτα έπεφτε στα χέρια μου. Χάρη στον Στάθη Λεβέτα βρέθηκε η Φυσική 3. Κατεβάστε την από εδώ. Σας θυμίζω οτι τα βιβλία του Αντρέα Κασέτα, μαζί με τις Φυσικές γραμμένες από μαθηματικούς, τα συγκεντρώνω στην γωνιά της Φυσικής εδώ. Κοιτάζοντας την βιβλιογραφία στο τέλος, αναζητείται για σκανάρισμα η Φυσική 1 (Μηχανική) και Φυσική 4 (Θερμότητα) με τον Π. Κοκκόρη.
καλησπέρα Θοδωρή,
την εκτίμηση που σου έχω την ξέρεις, άλλως φταίω εγώ,
αλλά εδώ “κλέβεις”!
(είχα αποδεχτεί τότε ότι για την ελεύθερη πτώση σέβομαι την ένστασή σου, ίσως είναι το μοναδικό πρόβλημα ορισμού που έχω…)
διότι γράφεις ότι κάποιοι συγγραφείς
(μα, επίτηδες το κάνεις; δεν γνωρίζεις πόσο με “πονάει” ότι πριν 20 χρόνια προτιμήθηκε το βιβλίο της Α Λυκείου των ίδιων, περίπου, συγγραφέων από το δικό μας, που είχα “σαρώσει” ως πολλαπλό με 65%;)
γράφουν ότι θεωρούν ταλάντωση, λέει, τη μεταβολή μιας θερμοκρασίας, λέει, αύριο κάποιοι άλλοι θα θεωρούν, ίσως, ότι η ένταση της φωνής του ρινόκερου όταν ερωτεύεται τη ρινοκερίνα είναι ΓΑΤ, άλλοι ότι τα like που παίρνει κάποιος στο διαδίκτυο είναι ΓΑΤ, άλλοι ότι το πλήθος των ημερήσιων εμβολιασμών είναι ΓΑΤ
ε, και;
γιατί φταίω και πρέπει να απολογηθώ εγώ για το τί θεωρούν άλλοι;
ο δικός μου, παντοδύναμος ναι, αφού ενεκρίθη το βιβλίο και για όσο χρόνο υπήρχε, μιλούσε για κίνηση σώματος, όχι για άλλα τινά
αδιαφορώντας, διότι αυτό θα φαινόταν και αν μετά, ποιος κινεί, δύναμη ό,τι να ναι, δύναμη συντηρητική, τριβή, ο αέρας, ο Ηρακλής (όχι ο γιος σου), ο τρελός του χωριού;
εγώ ο παρατηρητής εισπράττω ό,τι βλέπω και μετρώ
και επ΄ αυτού ορίζω
οι αιτίες να περιμένουν για αργότερα please
αν προκάνω…
Η εκτίμηση Βαγγέλη είναι αμοιβαία….
Εσύ έγραψες πριν 21 χρόνια, έναν ορισμό για να διδαχτεί σε μάθημα
γενικής παιδείας στη Β’ Λυκείου…. δηλαδή και σε παιδιά που θα επέλεγαν
να γίνουν δικηγόροι, φιλόλογοι, θεολόγοι και άλλα τινά…..
Άλλες οι απαιτήσεις από ένα βιβλίο γενικής παιδείας Β’ λυκείου και άλλες
από το βιβλίο θετικού προσανατολισμού στη Γ’ Λυκείου….
Φυσικά, εσύ καμία ευθύνη δεν έχεις αν
“γράφουν ότι θεωρούν ταλάντωση, λέει, τη μεταβολή μιας θερμοκρασίας, λέει, αύριο κάποιοι άλλοι θα θεωρούν, ίσως, ότι η ένταση της φωνής του ρινόκερου όταν ερωτεύεται τη ρινοκερίνα είναι ΓΑΤ, άλλοι ότι τα like που παίρνει κάποιος στο διαδίκτυο είναι ΓΑΤ, άλλοι ότι το πλήθος των ημερήσιων εμβολιασμών είναι ΓΑΤ”
Ας προσέξουν όμως οι επόμενοι συγγραφείς να δώσουν δυναμικό ορισμό
για να μην μπλέκουμε τα ….. πόδια μας
Kαλημέρα Βαγγέλη,
ήθελα να ρωτήσω το εξής: ο όρος “γραμμικός” στον παραπάνω ορισμό, σε ποιο ακριβώς χαρακτηριστικό του συστήματος αναφέρεται;
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Το θέμα της ΑΑΤ έχει απασχολήσει το δίκτυό μας, περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι νέο να ειπωθεί που δεν έχει γραφτεί.
Όμως όταν επαναφέρεται κάθε τόσο και με κάθε αφορμή, δεν είναι δυνατόν να μην δίνεται απάντηση!
Μάλλον πρέπει να ετοιμάσω μια απάντηση και να την αναρτώ, σε κάθε νέα επανεμφάνιση…
Βαγγέλη το πρόβλημα δεν είναι το «δικαίωμα» του συγγραφέα να ονομάσει την κίνηση ενός σώματος στο άκρο ελατηρίου ως «ΑΑΤ» ή ως «γραμμική ταλάντωση» ή ως «ελεύθερη ταλάντωση» ή ως «η ωραία μας ταλάντωση» ή ως «η ακατανόμαστη»!
Δικαίωμά του να την βαφτίσει όπως θέλει!!!
Το ζήτημα είναι αν θα χρησιμοποιήσουμε τα συμπεράσματα για δύναμη και ενέργεια, τα οποία προκύπτουν από την μελέτη του συστήματος ελατήριο – μάζα, στην μελέτη της εξαναγκασμένης ταλάντωσης ή της ταλάντωσης ενός υλικού σημείου (ένα μικρό τμήμα μιας χορδής) κατά την διάδοση ενός αρμονικού κύματος.
Το ζήτημα είναι αν ταυτίζονται τα φαινόμενα της ταλάντωσης υλικού σημείου με την επίδραση συντηρητικής δύναμης της μορφής F=-Dx και της ταλάντωσης ενός υλικού σημείου το οποίο εκτός της παραπάνω δύναμης, δέχεται επιπλέον, μια δύναμη απόσβεσης της μορφής Fαπ=-bυ και εξωτερικής χρονοεξαρτώμενης δύναμης της μορφής Fδ=F0∙ημ(ωt+φ). Τα συμπεράσματα για την ενέργεια Ε= ½ kΑ2 της ελεύθερης ταλάντωσης ισχύουν και για την περίπτωση της εξαναγκασμένης;
Το ζήτημα είναι αν κατά την διάδοση κύματος κατά μήκος μιας χορδής έχουμε διάδοση ενέργειας ή κάθε υλικό σημείο διατηρεί την ενέργειά του Ε= ½ DΑ2.
Για περισσότερα, δίνω για μια ακόμη φορά, ένα παλιό αρχείο, του 2010!
Καλοκαίρι είναι ας διαβαστεί…
καλησπέρα σε όλους
Διονύση, κατ΄ αρχήν δεν ξαναέφερα εγώ τη συζήτηση, ο Κωνσταντίνος την επανέφερε, εγώ απλά τη σχολίασα, ναι με ίδιο τρόπο και εν γνώσει της μειοψηφίας μου “εξ αποανέκαθεν” που λένε μερικοί…
βασικά ισχυρίζομαι, πέρα από το αυθαίρετο και το μη ηλίθιο του ορισμού, ότι δεν μπορείς να ορίσεις “κάτι”, που θα έλεγε κι ο Ανδρέας, που ήταν και η αφορμή για την επαναφορά, με γνώσεις που θα αποκτήσεις μετά, και αν αποκτήσεις, αφού το μελετήσεις και αν καταφέρεις να βρεις τις αιτίες του και τις εξαρτήσεις του
οφείλεις να το ορίσεις επί τη βάσει των ερεθισμάτων που εισπράττεις όταν το “πρωτοβλέπεις”, αρχή-αρχή, που δεν γνωρίζεις αν “παιζει” θέμα ορμής, ενέργειας, συντηρητικής δύναμης ή κα΄τι άλλο
(το σχετικό απόσπασμα: αλλά και ότι ένα φαινόμενο ορίζεται επί τη βάσει του τί αντιλαμβάνεται ένας παρατηρητής που το μελετά, με τα μάτια του, με τα αυτιά του, με όργανα ή με κάποιον άλλον τρόπο, είναι το αποτέλεσμα κάποιας αιτίας ναι, αλλά το τί, ποιά αιτία το προκαλεί και από τί και πώς εξαρτάται, έπεται, είναι δουλειά για μετά, μελέτης, θεωρίας πειράματος, που, ίσως, και να μην απαντηθεί ποτέ”
στην, όπως την πούμε, ταλάντωση, προσωπικά αντιλαμβάνομαι μεταβολή θέσης με τον χρόνο
συνεπώς ο ορισμός με μέτρο και χρονόμετρο, όπως έγραψε και ο Κωνσταντίνος
(αλλά δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας, παραψαχνόμαστε, ίσως, μερικές φορές…)
Μάλλον δεν διάβασες το αρχείο που έδωσα παραπάνω Βαγγέλη.
Από που ξεκινάει η μελέτη μιας κίνησης το έχω υποστηρίξει από το 2010…
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι η μελέτη ξεκινά από την ενέργεια ή την δύναμη.
Από πού προκύπτει ότι “ο ορισμός με μέτρο και χρονόμετρο” δεν είναι και η δική μου άποψη;
Διάβασε το κείμενο και πες μου, διαφωνώ σε αυτό και σε εκείνο.
Αλλά το ζήτημα είναι, ωραία έδωσες τον ορισμό και μετά τι;
Επειδή το όρισες έτσι, όταν μελετάς τα κύματα για παράδειγμα, κάθε υλικό σημείο εκτελεί την κίνηση που ονόμασες αατ;
Οπότε υποχρεωτικά συμπαρασύρει ο ορισμός και κάθε νέα κατάσταση που έρχεται προς μελέτη; Άρα και στα κύματα κάθε υλικό σημείο έχει ενέργεια ίση με 1/2 DA^2, αφού τόση είναι η ενέργεια στην κίνηση που όρισες ως αατ, με βάση την κινηματική μελέτη της;
Για την κίνηση αυτή στη συνέχεια αποδείχθηκε ότι ισχύει το α, το β, το γ όσον αφορά δύναμη και ενέργειες.
Αυτά τα α, β και γ λοιπόν, πρέπει να ισχύουν και στα κύματα;
Διονύση, έχεις δίκιο, πράγματι δεν το είδα πλήρως, διότι έφυγα για κλεισμένο ραντεβού ακτινογραφιών
μια πολύ χαλαρή ματιά έριξα, μάλλον το είχα δει και τότε, που είχα και τσεκάρει ότι και ο καλός φίλος, ο Θρασύβουλος, δεν συμφωνούσε μαζί μου
Στάθη, σου ζητώ συγγνώμην, δεν είχα δει το ερώτημα, το γράφω σε προηγούμενες σελίδες: στο είδος της τροχιάς, ευθύγραμμη, εν προκειμένω (ως Καίσαρ έφα)
Καλησπερα.Ναι καθε σημειο μιας τεντωμενης χορδης στο ακρο της οποιας υπαρχει ενας αρμονικος ταλαντωτης ως πηγη,κανει απλη αρμονικη ταλαντωση διοτι η κινηση του πολυ απλα ικανοποιει τον ορισμο.Απο τον κινηματικο ορισμο της ΑΑΤ δεν προκυπτει με κανενα τροπο οτι η ενεργεια της κινησης ειναι 1/2 DA^2.Δεν υπαρχει ενεργεια κινησης υπαρχουν μονο θεσεις και χρονοι. Αυτο που γραφεις Διονυση δεν ειναι σωστο,οτι δηλαδη τόση είναι η ενέργεια στην κίνηση που όρισαμε ως ΑΑΤ, με βάση την κινηματική μελέτη της, Αυτο δεν προκυπτει απο πουθενα.Χρειαζονται εξτρα προυποθεσεις που αφορουν δυναμεις και μαζες. Ο κινηματικος ορισμος της ΑΑΤ που δινει ο Κασετας ,ο Βαγγελης Κουντουρης, Ο Γιάννης Κυριακοπουλος,εγω,το σχολικο βιβλιο και πολλοι αλλοι φυσικοι οπως ο Αλεξοπουλος (σελ.129) και πολλα αλλα καλα συγγραματα ειναι πολυ γενικοτερος.Δεν απαιτει τις εννοιες της μαζας της δυναμης και της ενεργειας.Οποιοδηποτε επιχειρημα περι της μη ορθοτητος ενος καθαρα κινηματικου ορισμου βασιζομενο στην εννοια της ενεργειας ,για μενα ειναι ακατανοητο.
Αυτό φαντάστηκα και εγώ Βαγγέλη.
Αν το σώμα κινείται σε καμπύλη τροχιά και η απομάκρυνσή του πάνω στην τροχιά είναι αρμονική συνάρτηση του χρόνου, η κίνηση είναι επίσης γατ, έτσι δεν είναι;
Αν ναι, τότε εξακολουθεί να με μπερδεύει το “γραμμική”. Όλες οι τροχιές είναι γραμμές… οπότε γιατί είναι απαραίτητο στον ορισμό;
Τι ακριβώς κατάλαβες από την παραπάνω τοποθέτησή μου Κωνσταντίνε;
Ότι αρνούμαι να οριστεί μια κίνηση μόνο με κινηματικά χαρακτηριστικά;
Αυτό έγραψα;
Ή ότι όσα στη συνέχεια μελετηθούν γι΄ αυτήν την κίνηση, που αφορούν για δυνάμεις και ενέργειες, αφορούν ΜΟΝΟ αυτήν την κίνηση του σώματος στο άκρο ελατηρίου (ας την πούμε αατ) και δεν πρέπει να μεταφέρονται στην μελέτη, είτε του εξαναγκασμένου ταλαντωτή, είτε αρμονικού κύματος όπου η απομάκρυνση είναι αρμονική συνάρτηση του χρόνου…
Φαντάζομαι ότι ούτε εσύ διάβασες το κείμενο που έδωσα…
Έτσι επαναλαμβάνεις απλά ότι:
“Ο κινηματικος ορισμος της ΑΑΤ που δινει ο Κασετας ,ο Βαγγελης Κουντουρης, Ο Γιάννης Κυριακοπουλος,εγω,το σχολικο βιβλιο και πολλοι αλλοι φυσικοι οπως ο Αλεξοπουλος (σελ.129) και πολλα αλλα καλα συγγραματα ειναι πολυ γενικοτερος.Δεν απαιτει τις εννοιες της μαζας της δυναμης και της ενεργειας.”
Την κίνηση, στο αρχείο που έδωσα την αποκάλεσα αρμονική ταλάντωση και την αποσυνέδεσα από δυνάμεις και ενέργειες!!!
Αυτό που υποστηρίζω πάνω από 10 χρόνια τώρα, είναι να μην συγχέεται η κίνηση του εξαναγκασμένου ταλαντωτή ή του κύματος με την κίνηση ενός σώματος στο άκρο ελατηρίου, το οποίο εκτελεί μια ελεύθερη ταλάντωση.
Καταλαβαίνω ότι απλά δεν θέλεις να καταλάβεις για τι πράγμα μιλάω…
Ελπίζω όσοι μας διαβάζουν να καταλαβαίνουν την διαφορά, είτε συμφωνούν μαζί σου, είτε μαζί μου.
ΥΓ
Οι θέσεις του Κασσέτα είναι αναρτημένες στο ιστολόγιό του και δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε ένα φροντιστηριακό βιβλίο που έγραψε γύρω στο 1975, για να γνωρίσουμε την σκέψη του…
Ενώ ο Κυριακόπουλος απλά κάνει διάκριση μεταξύ της κίνησης που αποκαλεί αατ και του απλού αρμονικού ταλαντωτή.
Δεν μεταφέρει την ενέργεια του απλού αρμονικού ταλαντωτή στον εξαναγκασμένο ταλαντωτή, ούτε στα κύματα…
μα, όχι, Στάθη, το γραμμική σημαίνει ευθύγραμμη μόνο,
Καλημέρα Βαγγέλη.
Συνήθως ο προσδιορισμός “γραμμική” σε ταλαντώσεις, αναφέρεται στην γραμμικότητα των λύσεων της διαφορικής εξισωσης που διέπει την κίνηση, άρα στην δυναμική της κίνησης.
Εσύ από την άλλη, με τον όρο “γραμμικός” δηλώνεις αυστηρά την αρμονική κίνηση πάνω σε μία ευθεία.
Δικαιολόγησε λοιπόν την απορία μου.
Καλημερα Διονυση.Δεν μεταφερει κανενας στοιχειωδως καταρτισμενος φυσικος την ενεργεια απο ενα συστημα σε ενα αλλο αφου γενικα εχουν διαφορετικη δυναμικη και ας κανουν την ιδια κινηση.Δεν υπαρχει διαφωνια επ αυτου και απορω γιατι εξακολουθεις να τονιζεις το προφανες.Οπως δυο σωματα που μπορει να εχουν την ιδια εξισωση κινησης ας πουμε x=t^2 και το ενα πεφτει ελευθερα μςσα σε ενα ομογενες συντηρητικο πεδιο βαρυτητας και εχει δυναμικη ενεργεια ενω το αλλο κινειται σε οριζοντιο οχι λειο επιπεδο με πολλες δυναμεις παρουσες.Η κινηση ονομαζεται ευθυγραμμη ομαλα επιταχυνομενη και για τα δυο και κανεις δεν συσχετιζει την ενεργεια των δυο.
Εχω καταλαβει οτι η αντιρρηση σου υπαρχει για διδακτικους σκοπους οπως εσυ τους αντιλαμβανεσαι.Ετσι μια εξαναγκασμενη ταλαντωση της οποιας η απομακρυνση ειναι αρμονικη συναρτηση του χρονου λεγεται ΑΑΤ με βαση τον ορισμο που ακολουθω εγω. Απο εκει ξεκινησε η διαφωνια μας αν θυμασαι. Εναι θεμα γουστου να μην σου αρεσει αυτος ο ορισμος ομως δεν αποριπτεται με επιχειρηματα περι μεταφορας ενεργειας και αλλα τετοια.Μην φοβασαι δεν συγχέεται η κίνηση του εξαναγκασμένου ταλαντωτή ή του κύματος με την κίνηση ενός σώματος στο άκρο ελατηρίου, το οποίο εκτελεί μια ελεύθερη ταλάντωση. Η αντιρρηση σου εχει να κανει με την διδακτικη μεθοδο απ οτι εχω καταλαβει αλλα να ξερεις οτι αυτα τα θεματα ειναι υποκειμενικα.
καλημέρα Στάθη, αυτόν τον όρο βρήκα τότε σε διάφορα βιβλία, και μ΄ άρεσε κιόλας
δεν με χαλάει πάντως ο όρος “απλή”, τον οποίο πρωτοείδα στο νυν βιβλίο της Γ Λυκείου, ούτε και “ευθύγραμμη” ή “επ΄ ευθείας” ή “όμορφη” ή “ακατονόμαστη”, που γράφει χαριτολογώντας ο Διονύσης ή…
(όσο για τη διαφορική ομολογώ ότι δεν θυμάμαι τίποτα, μόνο ότι ήταν καθηγητής μου ο Κάππος, άλλωστε πέρασε πάνω από μισός αιώνας από τότε…)
θεωρώ, όμως, ότι αυτό δεν είναι το θέμα αυτής της συζήτησης, το θέμα είναι ο ορισμός της αρμονικής ταλάντωσης
προσωπικά είμαι “νομοταγής” και έχω την άποψη ότι ο ορισμός είναι αυτός που γράφεται στο επίσημο σχολικό βιβλίο, ακριβώς διότι γράφεται στο επίσημο σχολικό βιβλίο
το να προτείνουμε κάτι διαφορετικό δεν απαγορεύεται βέβαια, αλλά δεν ακυρώνει την προηγούμενη πρόταση, ώσπου να αλλάξει, αν, ο ορισμός
και σε κάθε περίπτωση εκτιμώ ότι εδώ καταθέτουμε την άποψή μας για κάποια θέματα, δεν εγκαλούμεθα διότι έχουμε αυτή την άποψη
ή κάνω λάθος;
αν σε κάποιον αρέσει αυτή η άποψη, να είναι καλά
αν δεν αρέσει, πάλι να είναι καλά