![]()
Ένας πανεπιστημιακός βάζει μια άσκηση στους φοιτητές του:
Το δυναμικό πεδίο F = i.4 N για κάθε z≥0 και F = 0 για κάθε z<0 είναι συντηρητικό;
Δύο από αυτούς προσεγγίζοντας διαφορετικά το θέμα δίνουν δύο διαφορετικές απαντήσεις.
![]()
Επειδή το να μοιράζεσαι πράγματα, είναι καλό για όλους…
![]()
Ένας πανεπιστημιακός βάζει μια άσκηση στους φοιτητές του:
Το δυναμικό πεδίο F = i.4 N για κάθε z≥0 και F = 0 για κάθε z<0 είναι συντηρητικό;
Δύο από αυτούς προσεγγίζοντας διαφορετικά το θέμα δίνουν δύο διαφορετικές απαντήσεις.
![]()
Πολλά είναι εξιδανικεύσεις.
Όπως αυτή του Δημοκριτείου.
Ασχολούμαστε όμως με αυτές.
Ασχολούμαστε και με τη ροπή αδράνειας λεπτής ράβδου.
Θεωρούμε σημειακή την άρθρωση.
Καλημέρα Γιάννη.
Ευχαριστώ.
Καλημερα σε ολους. Αυτο που συζηταμε δεν νομιζω οτι εχει σχεση με κατανομες μαζων ή φορτιων ή με το αν το πεδιο οριζεται πανω στην επιφανεια που βρισκονται τα φορτια,κλπ.Φυσικα και οριζεται. Το κανω εγω να οριζεται με το χερι. Ειναι το πεδιο g=r/r^3 για r>=R και g=0 για r<r Το πεδιο αυτο ειναι ορισμενο παντου στον χωρο.Ειναι συντηρητικο?,ειναι αστροβιλο? κλπ. Ειναι καθαρα μαθηματικο το ερωτημα δεν ειναι ερωτημα Φυσικης
Καλημέρα Κωνσταντίνε.
Όντως ας το δούμε σαν μαθηματική οντότητα.
Η απόδειξή μου έχει λάθος;
Η πρωτη ειναι σωστη. Απλως δεν συμφωνω με τις διατυπωσεις περι λεπτοτατων σφαιρικων ομογενων φλοιων,περι μαζων κλπ τα οποια δεν εχουν σχεση με το ζητημα που μας απασχολει. Γραφεις την διανυσματικη συναρτηση την οποια θελεις να εξετασεις και τελος. Με την δευτερη λυση δεν συμφωνω αν και το τελικο συμπερασμα ισχυει,διοτι αναγεις την λυση στην συντηρητικοτητα του πεδιου μιας αλλης στοιχειωδους μαζας οπου μαλλον η θεση της μαζας αυτης εξαιρειται και ξεκιναει μια καινουργια συζητηση.Επισης οπως ειπα το προβλημα ειναι καθαρα μαθηματικο δεν εχει σχεση με μαζες.
ΤΕΛΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : (οπως το αντιλαμβανομαι εγω) Η ασυνεχεια απο μονη της δεν ειναι αρκετη για να καταστησει ενα διανυσματικο πεδιο μη συντηρητικο. Ομως: τοτε η προταση οτι ο μηδενισμος του στροβιλισμου ειναι αναγκαια συνθηκη για να ειναι ενα πεδιο συντηρητικο,μαλλον δεν ειναι αληθής! ( Εγω την ειχα υπ οψιν μου ως αληθή).Η αληθης προταση ειναι οτι για να ειναι ενα πεδιο συντηρητικο πρεπει ο στροβιλισμος να ειναι μηδεν στα σημεια που οριζεται.
Κωνσταντίνε σωστά είναι φυσικά τα θεωρήματα που γράφονται στα βιβλία.
Λάθη κάνουμε στην ανάγνωση των προϋποθέσεων ισχύος των θεωρημάτων.
Παρεξηγούμε δηλαδή τι λένε τα θεωρήματα.
Γιαννη εχεις δικιο. Απο αυτην την συζητηση βγηκε ενα πολυ ενδιαφερον συμπερασμα. Kαταλαβα κατι που αγνοουσα απο την τριτη Δημοτικου. Προσεξε:
Το θεωρημα που λεει οτι αναγκαια συνθηκη για να ειναι ενα διανυσματικο πεδιο συντηρητικο,ειναι ο στροβιλισμος του να ειναι παντου μηδεν ειναι σωστο. Η ασυνεχεια απο μονη της δεν ειναι αρκετη για να καταστησει ενα διανυσματικο πεδιο μη συντηρητικο. Μια ασυνεχεια μιας διανυσματικης συναρτησης περισσοτερων της μιας μεταβλητων,δεν αποκλειει την υπαρξη των μερικων παραγωγων ολων των συνιστωσων ως προς ολες τις μεταβλητες με αποτελεσμα πιθανον αυτες που χρειαζονται στον υπολογισμο του στροβιλισμου,τελικα να οριζονται στο σημειο της ασυνεχειας.
Παραδειγμα1:
To πεδιο g του σφαιρικου φλοιου που επικαλεστηκες,εχει σε σφαιρικες συντεταγμενες μονο r συνιστωσα.Την συμβολιζω gr.Δεν εχει ουτε φ ουτε θ συνιστωσες.Eπισης η ασυνεχεια ειναι μονο κατα μηκος της ακτινας δηλαδη του r αξονα. Αρα αυτου του τυπου η ασυνεχεια εχει ως αποτελεσμα η μονη παραγωγος που δεν οριζεται να ειναι η dgr/dr (το r στον αριθμητη ειναι δεικτης) .Ομως αυτη η παραγωγος δεν υπαρχει στην εκφραση του στροβιλισμου σε σφαιρικες συντεταγμενες https://en.wikipedia.org/wiki/Del_in_cylindrical_and_spherical_coordinates
με αποτελεσμα ο στροβιλισμος πανω στην σφαιρικη επιφανεια να μηδενιζεται μια χαρα ενω εγω εκανα το λαθος να πω οτι δεν οριζεται.
Παραδειγμα 2:
Στο αρχικο σου ερωτημα αυτης της αναρτησεως,το πεδιο F ειναι κατα μηκος του x αξονα δηλαδη εχει μονο την Fx συνιστωσα και επομενως η παραγωγος dFx/dz δεν υπαρχει. Αυτη η παραγωγος ομως υπαρχει στην εκφραση του στροβιλισμου σε καρτεσιανες συντεταγμενες με αποτελεσμα ο στροβιλισμος να μην οριζεται στο επιπεδο z=0. Aρα ειχα δικιο οτι λογω της ασυνεχειας η συναρτηση F(x,y,z)=4i αν z>=0 και F(x,y,z)=0 αν z<0 δεν ειναι συντηρητικη. Ειχα δικιο συμπτωματικα ομως λογω του τυπου της ασυνεχειας. Αν την αλλαξουμε και την κανουμε F(x,y,z)=4κ αν z>=0 και F(x,y,z)=0 αν z<0 δηλαδη το πεδιο να εχει μονο z συνιστωσα,τοτε η ασυνεχεια δεν μας επηρεαζει διοτι η παραγωγος dFz/dz η οποια δεν οριζεται,δεν υπαρχει στην εκφραση του στροβιλισμου σε καρτεσιανες συντεταγμενες και ο στροβιλισμος και οριζεται πανω στο z=0 και μηδενιζεται μια χαρα.
Συμπερασμα. Το γεγονος οτι μια διανυσματικη συναρτηση εχει ασυνεχεια σε καποιο σημειο δεν σημαινει κατ αναγκην οτι ο στροβιλισμος δεν οριζεται.
Παιζει ρολο τι ειδους ασυνεχεια ειναι αυτη. Αν η ασυνεχεια ειναι κατα μηκος μιας μονο μεταβλητης και η συναρτηση εχει συνιστωσα μονο κατα μηκος του αντιστοιχου αξονα , τοτε ο στροβιλισμος οριζεται.
Σωστά Κωνσταντίνε.
Γεια σας Κωνσταντίνε και Γιάννη.
“Παιζει ρολο τι ειδους ασυνεχεια ειναι αυτη. Αν η ασυνεχεια ειναι κατα μηκος μιας μονο μεταβλητης και η συναρτηση εχει συνιστωσα μονο κατα μηκος του αντιστοιχου αξονα , τοτε ο στροβιλισμος οριζεται.” καταλήγει ο Κωνσταντίνος,
Οι άλλες δυο προυποθέσεις για να είναι το πεδίο συντηρητικό ισχύουν; Αν κάθετα στον άξονα x τo F είναι μη μηδενικό x>0 και 0 για χ<0 και πάρω κλειστή διαδρομή με τμήματα εκατέρωθεν του z. Και με το μονότιμο της δυναμικής που πρέπει να προκύπτει τι θα πούμε;
Γεια σου Άρη δεν το ξέρω.
Καλημερα Αρη και Γιαννη. Αρη δεν καταλαβα τι ακριβως εννοεις.
Καλημέρα. Η δημοσίευση προκάλεσε σκέψεις και προβληματισμούς. Οδήγησε και σε συμπεράσματα. Αυτό είναι καλό! Κάποια από τα ερωτήματα που μου προκάλεσε η σχετική συζήτηση που προηγήθηκε και με προβληματίζουν: 1.Αν ένα ομογενές πεδίο μηδενίζεται απότομα σε ένα επίπεδο παράλληλο στις δυναμικές γραμμές δεν είναι συντηρητικό ενώ όταν μηδενίζεται απότομα σε επίπεδο κάθετο στις δυναμικές γραμμές είναι; Αν ναι ποια η ενδεχόμενη φυσική σημασία του; 2. Αν ένα σωμάτιο κινείται εντός του ομογενούς πεδίου και μακριά από αυτό το όριο στη μια περίπτωση έχει νόημα το ερώτημα “ποια η διαφορά δυναμικού ανάμεσα σε δύο σημεία του πεδίου” και στην άλλη δεν έχει; 3. Εκτός από αυτό καθαυτό το ομογενές πεδίο και την κίνηση σωματίων μέσα σε αυτό έχει καθοριστική σημασία αν ο στροβιλισμός ορίζεται ή όχι στο z=0 για ένα σωμάτιο που εισέρχεται στο ομογενές πεδίο διαπερνώντας αυτό το όριο; 4. Μπορεί ένα πεδίο δυνάμεων να μηδενίζεται απότομα χωρίς να υπάρχει στο όριο και στη περιοχή μηδενικής δύναμης ένα σώμα π.χ. σφαιρικός φλοιός που όμως αποτελεί φράγμα στην ελεύθερη διέλευση σωματίων από τη μια περιοχή στην άλλη; Ειλικρινά πρόκειται για γνήσιους προβληματισμούς και τίποτα περισσότερο.
Καλημέρα Γιώργο.

Γίνονται αυτά στα μοντέλα “βαρυτικό πεδίο σφαιρικού φλοιού” , “ηλεκτρικό πεδίο σφαιρικού φλοιού”, “ηλεκτρικό πεδίο φορτισμένης πλάκας”.
Χρησιμοποιούνται ευρύτατα.
Παραθέτω εικόνα από σημειώσεις του Δημοκριτείου για να μη φωτογραφίζω άλλα βιβλία:
Γιάννη ο προβληματισμός μου δεν είναι σε αυτό το θέμα. Αυτό το γνωρίζω.Το ίδιο ισχύει για το ηλεκτροστατικό πεδίο επίπεδης φορτισμένης πλάκας. Και για το πηγάδι που φτάνει μέχρι το κέντρο της Γης ακόμα και για σήραγγα που τη διαπερνά από άκρου εις άκρον. Αυτά τα μελετουσαμε από την εποχή που είμαστε εμείς υποψήφιοι. Οι προβληματισμοί μου είναι αυτοί που ανέφερα. Θα με βοηθούσαν απαντήσεις επί των συγκεκριμένων ερωτημάτων.
Κατάλαβα.
Οι απαντήσεις του Κωνσταντίνου μάλλον καλύπτουν τα ερωτήματα.