Είχα πάει για μπάνιο στα Σύβοτα Θεσπρωτίας το Σαββατοκύριακο. Γύρισα χτες το απόγευμα. Τώρα κάνω μια πλήρη μελέτη στη διάδοση κυματικής ενέργειας σε χορδή που θα ανεβάσω το απόγευμα.
Γιάννη, σε τμήμα ακέραιο πολλαπλάσιο του λ/2 όση ενέργεια εισέρχεται, τόση εξέρχεται. Γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο η ενέργεια ενός τέτοιου κύματος είναι σταθερή.
Νομίζω ότι θα είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον να αναζητηθεί η εισερχόμενη και εξερχόμενη ροή σε ένα στοιχειώδες τμήμα χορδής στην οποία έχει αποκατασταθεί στάσιμο κύμα … και συγκεκριμένα ενδιαφερον θα είχε να υπολογίσουμε τι θα έδιναν οι εξισώσεις του Νίκου σε ένα στοιχειώδες τμήμα μεταξύ x1=Nλ/2-dx και x2= Νλ/2+dx (Δεσμός )
ή μεταξύ x1=(2N+1)λ/4-dx και x2= (2N+1)λ/4+dx (Κοιλία ), Να δούμε ότι στους δεσμούς έχουμε περιοδικά συσσώρευση ενέργειας και από τις δυο πλευρές για Τ/4 και στην συνέχεια για άλλα Τ/4 αποφόρτιση ενέργειας μέχρι μηδενισμού και αντιστρόφως στις κοιλίες όπου οι ρυθμοί είναι ακριβώς αντίθετοι με αυτήν σττους δεσμούς. Διότι στις στάσιμες καταστάσεις το αποφασιστικό σημείο είναι ότι κάθε άτρακτος παίζει με την δική της ενέργεια και είναι μονωμένη σε σχέση με την γειτονική …
λέω τώρα…
αλλά διόρθωσέ με Νίκο αν δεν προκύπτει αυτό και έκανα λάθος.
Γιατί νάχουμε συσσώρευση ενέργειας στους δεσμούς Δημήτρη; Εγώ δεν περιμένω κάτι τέτοιο. Θεωρούν ορισμένοι ότι στις κοιλίες έχουμε ελάχιστο κινητικής ενέργειας και ελάχιστο δυναμικής και στους δεσμούς το αντίθετο αλλά εγώ δεν συμφωνώ με αυτό το μοντέλο. Δεν έχω κανένα απολύτως μοντέλο για την κινητική ενέργεια και τη δυναμική ενέργεια τμήματος χορδής. Υπολογίζω την ενέργεια που μπαίνει και αυτή που βγαίνει από το έργο που γίνεται σε κάθε σημείο πολλαπλασιάζοντας την τάση και την ταχύτητα του σημείου.
Έκανα μια μακροσκελή ανάλυση προ ολίγου και την ανέβασα στα άρθρα. Όμως όταν μπαίνω στα άρθρα δεν τη βλέπω. Δεν ξέρω τι συμβαίνει. Κύματα και ενέργεια είναι ο τίτλος. Εσυ τη βλέπεις;
Εγώ σε αυτές τις περιπτώσεις κοιτώ μέσα από την επιλογή Δραστηριότητα στο κύριο μενού .
Την βρήκα και την διέτρεξα : Να σου πω τι Νίκο;
Θυμήθηκα μια Ιστορία. Κάποτε ο πολλά υποσχόμενος νεαρός αστροφυσικός Τζον Μπακόλ βρέθηκε μπροστά στον Κούρτ Γκέντελ και κάποιος προσπάθησε να τους συστήσουν…( ο Γκέντελ δεν ήθελε χειραψίες με κανένα ) … Ο Τζον Μπακόλ αποφάσισε να πει :<" Χαίρομαι πολύ που σας γνωρίζω .Με λένε Τζον Μπακόλ και είμαι φυσικός" …Η απάντηση του Γκέντελ ήταν κοφτή και καταλητική : "Δεν πιστεύω στη Φυσική" και απομακρύνθηκε …
Εγώ είχα μάθει ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό … και γειτονικές άτρακτοι δεν επικοινωνούν ενεργειακά …
Εγώ φίλε Δημήτρη ποτέ δεν άκουσα ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό. Πάντως αν κάνεις ένα "δεσμό" (δηλ. κόμπο) στο σχοινί, θα υπάρχει μερική ανάκλαση.
Ωραία η ιστορία με τον Goedel αλλά δεν κατάλαβα τις προεκτάσεις της.
Θέλω πολύ χρόνο για να καταλάβω τι γράφεις Νίκο στην εργασία. Τώρα που φάνηκε … θα επανέλθω αύριο εκεί για να το σχολιάσω.
Όσο για την Ιστορία …μν παρεξηγηθείς αλλά βλέποντας την εργασία σου 4 σκεφτόμουν πως κάπως έτσι ένιωσα κι εγώ ( παρά το γεγονός πως δεν είμαι ούτε νεαρός ούτε αστροφυσικός ) όπως ένιωσε ο Τζον Μπακόλ όταν ο Γκέντελ είπε " Δεν πιστεύω στη Φυσική"
Θυμήθηκα μια ταινία που είχα δει για τη ζωή του Μότσαρτ. Στο τέλος της συναυλίας ο Μότσαρτ ρώτησε κάποιον κριτικό πως του φάνηκε η συναυλία. Αυτός του απάντησε ότι είχε πολλές νότες. Και ο Μότσαρτ του απάντησε "έχει ακριβώς όσες χρειάζεται".
Νίκο, μπορεί να μην άκουσες ποτέ ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό.
Απλά επειδή είμαστε Φυσικοί, θα μπορούσες να μου πεις το μηχανισμό μέσω του οποίου μπορεί να μεταφερθεί ενέργεια από την δεξιά περιοχή ενός δεσμού στην αριστερά του ή αντίστροφα; Ο δεσμός είναι ένα σημείο που παραμένει ακίνητο. Κινητική ενέργεια δεν έχει, δεν έχει ούτε δυναμική (ή έστω έχει σταθερή δυναμική…). Τότε πώς μπορεί ενέργεια να περάσει από ένα τέτοιο σημείο;
Και συ μπορείς να μην άκουσες ποτέ για ανάκλαση κύματος σε δεσμό, αλλά προσωπικά είχα κάνει ανάρτηση τον Ιανουάριο του 11, διατυπώνοντας τις θέσεις αυτές. Και οι ιδέες δεν ήταν δικές μου. Προέκυψαν μέσα από κάποιες σημαντικές συζητήσεις μεταξύ μελών μας και από αρκετό ψάξιμο στη βιβλιογραφία… Ο “τοκετός” δεν ήταν εύκολος.
Στη φυσική όταν μιλάμε για "δεσμό" εννούμε "εξωτερικά επιβαλλόμενη συνθήκη". Αν, για παράδειγμα, σε μια χορδή διαδίδεται ένα εγκάρσιο κύμα και επιβάλλουμε ακινησία σε κάποιο σημείο της χορδής, αυτό είναι δεσμός. Δεσμός όμως είναι και όταν επιβάλλουμε σ΄ αυτό το σημείο μια δύναμη που μεταβάλλεται με το χρόνο με τον τρόπο που θέλουμε εμείς. Δεσμός είναι κι όταν υπάρχει ένα μικρό σφαιρίδια σ΄ εκείνο το σημείο γιατί η κίνηση του σφαιριδίου πρέπει να ακολουθεί το β΄ νόμο του Newton.
Όταν υπάρχει δεσμός δημιουργείται ένα νέο κύμα σ΄ εκείνο το σημείο το οποίο συμβάλλει με τα ήδη υπάρχοντα κύματα. Το αποτέλεσμα της συμβολής είναι το επίμαχο σημείο να κινείται με τον επιβαλλόμενο τρόπο.
Αν έχουμε δεσμό ακινησίας, δημιουργείται πάνω στο δεσμό ένα νέο κύμα με το ίδιο πλάτος και αντίθετη φάση. Το νέο κύμα έχει σε κάθε χρονική στιγμή αντίθετη απομάκρυνση από το αρχικό με αποτέλεσμα η συνολική (η συνισταμένη) απομάκρυνση του επίμαχου σημείου να είναι 0 όπως επιβάλλεται από το δεσμό.
Οι δεσμοί στασίμου κύματος είναι μεν σημεία ακινησίας αλλά όχι εξωτερικα επιβαλλόμενης. Για την ακρίβεια η ακινησία δεν επιβάλεται στο επίμαχο σημείο αλλά σε κάποιο άλλο και από αυτό το άλλο σημείο είναι που ξεκινά το νέο κύμα, το επιστρέφον δηλαδή κύμα. Η συνθήκη να μένει ακίνητο το σημείο του δεσμού μπορεί ενδεχομένως να ικανοποιείται και σε άλλα σημεία εκτός από το επίμαχο και να γίνονται έτσι και εκείνα ακίνητα.
Σε ένα στάσιμο κύμα, και γενικά όταν στη χορδή διαδίδονται δυο κυματικές συνιστώσες μία προς το +x και μια προς το -x, υπάρχουν δυο ροές ενέργειας σε κάθε σημείο: η ροή του οδεύοντος και η ροή του επιστρέφοντος κύματος. Στους δεσμούς στασίμου κύματος οι δύο αυτές ροές είναι αντίθετες και η συνολική ροή είναι μηδέν. Σε κάποιο άλλο σημείο, λίγο πριν ή λίγο μετά το δεσμό, οι ροές δεν θα είναι αντίθετες και θα υπάρχει καθαρή ροή προς τη μια ή προς την άλλη κατεύθυνση.
Διονύση δεν ξέρω ποιά βιβλιογραφία εννοείς εσύ αλλά δεν νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι αντίθετες με τη βιβλιογραφία (εξαιρουμένης της σχολικής αφού θεωρώ ότι τα σχολικά βιβλία κινούνται στο δικό τους παράλληλο σύμπαν).
Η γλώσσα της φυσικής είναι τα μαθηματικά, αυτό είναι αναπόφευκτο νομίζω για την πληρέστερη μελέτη των φαινόμενων. Να θυμίσω και μία εργασία του Βαγγέλη Κορφιάτη ( από σελίδα 10 και μετά, αναφέρεται σε στάσιμο)
Έχω έναν φόβο που εμφανίζεται κάθε φορά που μιλάμε για στάσιμο.
Νομίζουμε ότι η μαθηματική προσέγγιση ενός φαινομένου είναι το ίδιο το φαινόμενο.
Έτσι συνεχίζουμε να μιλάμε για τα τα δύο κύματα που συναντώνται κ.λ.π.
Το στάσιμο κύμα είναι μια ταλάντωση συνεχούς μέσου. "Έχει διαταχθεί" να υπακούει στην κυματική εξίσωση και να ικανοποιεί κάποιες οριακές συνθήκες. Έχει συγκεκριμένη λύση η οποία μπορεί να γραφεί ως άθροισμα δύο κυμάτων, αντιθέτως διαδιδόμενων.
Από κει όμως ως το να πιστέψουμε πως έχουμε δύο κύματα, υπάρχει απόσταση.
Η δε θέση πως περνάει ενέργεια από τους δεσμούς δεν μου αρέσει. και διότι έχω πιάσει δεσμό χωρίς να καταστρέψω το "κύμα".
Συμφωνώ και επαυξάνω. Πρέπει να μαθηματικοποιήσουμε τη σκέψη μας. Θεωρώ ότι όταν συζητάμε απλά χωρίς να βάζουμε τις κατάλληλες μαθηματικές εξισώσεις, λέμε αερολογίες (το κάνω και γω καμιά φορά. Να μη θεωρηθεί ότι αναφέρομαι σ΄ όλους τους άλλους εκτός από μένα).
Καλημέρα σε όλους.
Είχα πάει για μπάνιο στα Σύβοτα Θεσπρωτίας το Σαββατοκύριακο. Γύρισα χτες το απόγευμα. Τώρα κάνω μια πλήρη μελέτη στη διάδοση κυματικής ενέργειας σε χορδή που θα ανεβάσω το απόγευμα.
Γιάννη, σε τμήμα ακέραιο πολλαπλάσιο του λ/2 όση ενέργεια εισέρχεται, τόση εξέρχεται. Γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο η ενέργεια ενός τέτοιου κύματος είναι σταθερή.
Νομίζω ότι θα είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον να αναζητηθεί η εισερχόμενη και εξερχόμενη ροή σε ένα στοιχειώδες τμήμα χορδής στην οποία έχει αποκατασταθεί στάσιμο κύμα … και συγκεκριμένα ενδιαφερον θα είχε να υπολογίσουμε τι θα έδιναν οι εξισώσεις του Νίκου σε ένα στοιχειώδες τμήμα μεταξύ x1=Nλ/2-dx και x2= Νλ/2+dx (Δεσμός )
ή μεταξύ x1=(2N+1)λ/4-dx και x2= (2N+1)λ/4+dx (Κοιλία ), Να δούμε ότι στους δεσμούς έχουμε περιοδικά συσσώρευση ενέργειας και από τις δυο πλευρές για Τ/4 και στην συνέχεια για άλλα Τ/4 αποφόρτιση ενέργειας μέχρι μηδενισμού και αντιστρόφως στις κοιλίες όπου οι ρυθμοί είναι ακριβώς αντίθετοι με αυτήν σττους δεσμούς. Διότι στις στάσιμες καταστάσεις το αποφασιστικό σημείο είναι ότι κάθε άτρακτος παίζει με την δική της ενέργεια και είναι μονωμένη σε σχέση με την γειτονική …
λέω τώρα…
αλλά διόρθωσέ με Νίκο αν δεν προκύπτει αυτό και έκανα λάθος.
Γιατί νάχουμε συσσώρευση ενέργειας στους δεσμούς Δημήτρη; Εγώ δεν περιμένω κάτι τέτοιο. Θεωρούν ορισμένοι ότι στις κοιλίες έχουμε ελάχιστο κινητικής ενέργειας και ελάχιστο δυναμικής και στους δεσμούς το αντίθετο αλλά εγώ δεν συμφωνώ με αυτό το μοντέλο. Δεν έχω κανένα απολύτως μοντέλο για την κινητική ενέργεια και τη δυναμική ενέργεια τμήματος χορδής. Υπολογίζω την ενέργεια που μπαίνει και αυτή που βγαίνει από το έργο που γίνεται σε κάθε σημείο πολλαπλασιάζοντας την τάση και την ταχύτητα του σημείου.
Έκανα μια μακροσκελή ανάλυση προ ολίγου και την ανέβασα στα άρθρα. Όμως όταν μπαίνω στα άρθρα δεν τη βλέπω. Δεν ξέρω τι συμβαίνει. Κύματα και ενέργεια είναι ο τίτλος. Εσυ τη βλέπεις;
Καλησπέρα Νίκο.
Για να την δεις πρέπει να βάλεις ετικέτες.
Έβαλα κάποιες και μάλλον θα φανεί.
Αν δεν το έλεγες δεν θα το έβλεπα διότι δεν επισκέφτηκα τον πίνακα ελέγχου.
Εγώ σε αυτές τις περιπτώσεις κοιτώ μέσα από την επιλογή Δραστηριότητα στο κύριο μενού .
Την βρήκα και την διέτρεξα : Να σου πω τι Νίκο;
Θυμήθηκα μια Ιστορία. Κάποτε ο πολλά υποσχόμενος νεαρός αστροφυσικός Τζον Μπακόλ βρέθηκε μπροστά στον Κούρτ Γκέντελ και κάποιος προσπάθησε να τους συστήσουν…( ο Γκέντελ δεν ήθελε χειραψίες με κανένα ) … Ο Τζον Μπακόλ αποφάσισε να πει :<" Χαίρομαι πολύ που σας γνωρίζω .Με λένε Τζον Μπακόλ και είμαι φυσικός" …Η απάντηση του Γκέντελ ήταν κοφτή και καταλητική : "Δεν πιστεύω στη Φυσική" και απομακρύνθηκε …
Εγώ είχα μάθει ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό … και γειτονικές άτρακτοι δεν επικοινωνούν ενεργειακά …
Ίσως τα έμαθα λάθος.
Γιάννη, είχα βάλει τρεις ετικέτες και μετά έκανα κλεισιμο ετικετών. Κάτι άλλο φταίει.
Εγώ φίλε Δημήτρη ποτέ δεν άκουσα ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό. Πάντως αν κάνεις ένα "δεσμό" (δηλ. κόμπο) στο σχοινί, θα υπάρχει μερική ανάκλαση.
Ωραία η ιστορία με τον Goedel αλλά δεν κατάλαβα τις προεκτάσεις της.
Θέλω πολύ χρόνο για να καταλάβω τι γράφεις Νίκο στην εργασία. Τώρα που φάνηκε … θα επανέλθω αύριο εκεί για να το σχολιάσω.
Όσο για την Ιστορία …μν παρεξηγηθείς αλλά βλέποντας την εργασία σου 4 σκεφτόμουν πως κάπως έτσι ένιωσα κι εγώ ( παρά το γεγονός πως δεν είμαι ούτε νεαρός ούτε αστροφυσικός ) όπως ένιωσε ο Τζον Μπακόλ όταν ο Γκέντελ είπε " Δεν πιστεύω στη Φυσική"
Υποθέτω ότι εννοείς πως έχει πολλά μαθηματικά.
Θυμήθηκα μια ταινία που είχα δει για τη ζωή του Μότσαρτ. Στο τέλος της συναυλίας ο Μότσαρτ ρώτησε κάποιον κριτικό πως του φάνηκε η συναυλία. Αυτός του απάντησε ότι είχε πολλές νότες. Και ο Μότσαρτ του απάντησε "έχει ακριβώς όσες χρειάζεται".
Καλησπέρα παιδιά.
Νίκο, μπορεί να μην άκουσες ποτέ ότι το κύμα ανακλάται σε κάθε δεσμό.
Απλά επειδή είμαστε Φυσικοί, θα μπορούσες να μου πεις το μηχανισμό μέσω του οποίου μπορεί να μεταφερθεί ενέργεια από την δεξιά περιοχή ενός δεσμού στην αριστερά του ή αντίστροφα; Ο δεσμός είναι ένα σημείο που παραμένει ακίνητο. Κινητική ενέργεια δεν έχει, δεν έχει ούτε δυναμική (ή έστω έχει σταθερή δυναμική…). Τότε πώς μπορεί ενέργεια να περάσει από ένα τέτοιο σημείο;
Και συ μπορείς να μην άκουσες ποτέ για ανάκλαση κύματος σε δεσμό, αλλά προσωπικά είχα κάνει ανάρτηση τον Ιανουάριο του 11, διατυπώνοντας τις θέσεις αυτές. Και οι ιδέες δεν ήταν δικές μου. Προέκυψαν μέσα από κάποιες σημαντικές συζητήσεις μεταξύ μελών μας και από αρκετό ψάξιμο στη βιβλιογραφία… Ο “τοκετός” δεν ήταν εύκολος.
Ρίξε μια ματιά:
Προσπαθώντας να κατανοήσουμε τα κύματα.
Αγαπητέ Διονύση καλημέρα.
Στη φυσική όταν μιλάμε για "δεσμό" εννούμε "εξωτερικά επιβαλλόμενη συνθήκη". Αν, για παράδειγμα, σε μια χορδή διαδίδεται ένα εγκάρσιο κύμα και επιβάλλουμε ακινησία σε κάποιο σημείο της χορδής, αυτό είναι δεσμός. Δεσμός όμως είναι και όταν επιβάλλουμε σ΄ αυτό το σημείο μια δύναμη που μεταβάλλεται με το χρόνο με τον τρόπο που θέλουμε εμείς. Δεσμός είναι κι όταν υπάρχει ένα μικρό σφαιρίδια σ΄ εκείνο το σημείο γιατί η κίνηση του σφαιριδίου πρέπει να ακολουθεί το β΄ νόμο του Newton.
Όταν υπάρχει δεσμός δημιουργείται ένα νέο κύμα σ΄ εκείνο το σημείο το οποίο συμβάλλει με τα ήδη υπάρχοντα κύματα. Το αποτέλεσμα της συμβολής είναι το επίμαχο σημείο να κινείται με τον επιβαλλόμενο τρόπο.
Αν έχουμε δεσμό ακινησίας, δημιουργείται πάνω στο δεσμό ένα νέο κύμα με το ίδιο πλάτος και αντίθετη φάση. Το νέο κύμα έχει σε κάθε χρονική στιγμή αντίθετη απομάκρυνση από το αρχικό με αποτέλεσμα η συνολική (η συνισταμένη) απομάκρυνση του επίμαχου σημείου να είναι 0 όπως επιβάλλεται από το δεσμό.
Οι δεσμοί στασίμου κύματος είναι μεν σημεία ακινησίας αλλά όχι εξωτερικα επιβαλλόμενης. Για την ακρίβεια η ακινησία δεν επιβάλεται στο επίμαχο σημείο αλλά σε κάποιο άλλο και από αυτό το άλλο σημείο είναι που ξεκινά το νέο κύμα, το επιστρέφον δηλαδή κύμα. Η συνθήκη να μένει ακίνητο το σημείο του δεσμού μπορεί ενδεχομένως να ικανοποιείται και σε άλλα σημεία εκτός από το επίμαχο και να γίνονται έτσι και εκείνα ακίνητα.
Σε ένα στάσιμο κύμα, και γενικά όταν στη χορδή διαδίδονται δυο κυματικές συνιστώσες μία προς το +x και μια προς το -x, υπάρχουν δυο ροές ενέργειας σε κάθε σημείο: η ροή του οδεύοντος και η ροή του επιστρέφοντος κύματος. Στους δεσμούς στασίμου κύματος οι δύο αυτές ροές είναι αντίθετες και η συνολική ροή είναι μηδέν. Σε κάποιο άλλο σημείο, λίγο πριν ή λίγο μετά το δεσμό, οι ροές δεν θα είναι αντίθετες και θα υπάρχει καθαρή ροή προς τη μια ή προς την άλλη κατεύθυνση.
Διονύση δεν ξέρω ποιά βιβλιογραφία εννοείς εσύ αλλά δεν νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι αντίθετες με τη βιβλιογραφία (εξαιρουμένης της σχολικής αφού θεωρώ ότι τα σχολικά βιβλία κινούνται στο δικό τους παράλληλο σύμπαν).
Καλημέρα σε όλους.
Η γλώσσα της φυσικής είναι τα μαθηματικά, αυτό είναι αναπόφευκτο νομίζω για την πληρέστερη μελέτη των φαινόμενων. Να θυμίσω και μία εργασία του Βαγγέλη Κορφιάτη ( από σελίδα 10 και μετά, αναφέρεται σε στάσιμο)
https://drive.google.com/file/d/0B48fgSPREiHlYXJ2OWZ3ZHd6S1k/view
Έχω έναν φόβο που εμφανίζεται κάθε φορά που μιλάμε για στάσιμο.
Νομίζουμε ότι η μαθηματική προσέγγιση ενός φαινομένου είναι το ίδιο το φαινόμενο.
Έτσι συνεχίζουμε να μιλάμε για τα τα δύο κύματα που συναντώνται κ.λ.π.
Το στάσιμο κύμα είναι μια ταλάντωση συνεχούς μέσου. "Έχει διαταχθεί" να υπακούει στην κυματική εξίσωση και να ικανοποιεί κάποιες οριακές συνθήκες. Έχει συγκεκριμένη λύση η οποία μπορεί να γραφεί ως άθροισμα δύο κυμάτων, αντιθέτως διαδιδόμενων.
Από κει όμως ως το να πιστέψουμε πως έχουμε δύο κύματα, υπάρχει απόσταση.
Η δε θέση πως περνάει ενέργεια από τους δεσμούς δεν μου αρέσει. και διότι έχω πιάσει δεσμό χωρίς να καταστρέψω το "κύμα".
Συμφωνώ και επαυξάνω. Πρέπει να μαθηματικοποιήσουμε τη σκέψη μας. Θεωρώ ότι όταν συζητάμε απλά χωρίς να βάζουμε τις κατάλληλες μαθηματικές εξισώσεις, λέμε αερολογίες (το κάνω και γω καμιά φορά. Να μη θεωρηθεί ότι αναφέρομαι σ΄ όλους τους άλλους εκτός από μένα).
Γιάννη, αναφερόμουν στο Νίκο, αλλά γράφαμε μαζί.