by 
Όταν ένα αέριο εκτελεί αντιστρεπτή κυκλική μεταβολή, είναι αυτονόητο το ότι η μεταβολή της Εντροπίας του είναι μηδενική.
Όμως τι ισχύει για την μεταβολή της Εντροπίας όλου του συστήματος της θερμικής μηχανής;
Δηλαδή ποια είναι η μεταβολή της Εντροπίας κάθε δεξαμενής;
Ποιο το άθροισμα αυτών των μεταβολών;
Ας δουλέψουμε μόνο με δύο μηχανές, την μηχανή Carnot και την μηχανή Stirling;
Θα συμβούλευα να ασχοληθούμε πρώτα με την μηχανή Carnot.
Καλημέρα σ'όλους .
Χωρίς συμμετοχή στο θέμα του κυρΓιάννη νοιώθω ολίγον άβολα ,απλά ήθελα να πω προς τον Διονύση πως το παραπάνω σχόλιό του με βοηθά στην κατανόηση.
Υ.Γ Σε αρχικά σχόλια διάβαζα πέρα από …''αντιστρεπτούς κύκλους'' την έκφραση ''αντιστρεπτές μηχανές'' που ομολογώ πως δεν είχα χρησιμοποιήσει και δεν γνώριζα.
Διονύση καλημέρα αλλά και σε όλουs τουs φίλουs.H χθεσινή συζήτηση ήταν πολύ εποικοδομητική για μένα.Κατάλαβα ότι ο Γιάννηs ξεχώριζε τουs όρουs αντιστρεπτή μεταβολή και θερμική μηχανή που λειτουργεί αντιστρεπτά και πιστεύω ότι είναι σωστό.Ακόμη και η προσθήκη που έκανεs για τη μοναδικότητα που έχουν οι ισόθερμεs και οι αδιαβατικέs να ονομάζονται αντιστρεπτέs και αυτό είναι σωστό.Δε το γνώριζα αλλά έτσι εξηγείται γιατί ένα πλέγμα από ισόθερμεs και αδιαβατικέs μπορεί να καλύψει οποιοδήποτε κύκλο.
Καλημέρα παιδιά.
Διονύση φυσικά και δεν συζητάμε τεχνικές λεπτομέρειες. Συζητάμε ιδανικές καταστάσεις.
Έκανα λάθος δίνοντας πρόωρα τη θέση μου και τώρα δεν μπορώ να συμαζέψω την κατάσταση.
'Ενανα μια απέλπιδα προσπάθεια, ζητώνττας την απόδοση της ψυκτικής Stirling. Ίσω πρέπει να το βάλω σε άλλη συζήτηση, ως έαν είναι τάχαμου άσκηση για φοιτητές.
Από την απάντηση θα αναδειχθεί τι πιστεύω.
Σε άλλη συζήτηση, σχόλιο του Γιάννη Μήτση συνηγορεί με το τι πιστεύω.
Δεν ζήτησα τεχνικές λεπτομέρειες ενός ψυγείου. Για μια ιδανική ψυκτική Stirling έκανα ερώτηση.
Αν δεν κάτσουμε στο θέμα, θα κολλήσει η συζήτηση και θα έχουμε παράλληλους μονόλογους.
Αν δεν απαντηθεί το ερώτημα, δεν θα φανεί ότι ο κύκλος μόνο δεν αρκεί για υπολογισμό απόδόσεων, Εντροπίας κ.λ.π.
Παρενέβαλα και κάτι με μια ισόχωρη Α->Β->Α , αλλά ούτε διαβάστηκε ούτε σχολιάστηκε.
Έτσι δεν μπορώ να αναδείξω το οτιδήποτε. Μπορεί να θέσω κάποια άλλη ερώτηση και αντί απάντησης να λάβω κάποια θέση ενός φίλου που με άλλο ασχολείται.
Φοβάμαι ότι η συζήτηση θα έχει τη μοίρα της παλιότερης που δεν κατέληξε κάπου.
Στο εναρκτήριο ερώτημα "Βρείτε την μεταβολή της Εντροπίας της μηχανής Stirling" απάντηση έδωσε μόνο ο Γιάννης Τσιφτελής.
Στο επόμενο ερώτημα ουδεμία απάντηση δόθηκε.
Στο υπολογισμό της μεταβολής της εντροπίας κατά την δισισόθερμη Α->Β->Α, έγραψα μια λύση μη σχολιασθείσα εισέτι.
Βλέπων την συζήτηση εκπνέουσα, θα γράψω τη θέση μου σε ανεξάρτητη ανάρτηση.
Ίσως έπρεπε να το είχα κάνει από την αρχή.
Περίμενε Γιάννη, μην ξεκινάς άλλη.
Θα τα πάρουμε με τη σειρά.
Εγώ έδωσα θέσεις. Διαφωνείς;
Καλύτερα θα ήταν να δώσεις και συ θέσεις πάνω στις οποίες να τοποθετηθούμε…
Αλλά περίμενε να το πιάσουμε από την αρχική και να απαντήσω…
Στο ερώτημα για τον κύκλο stirling από τη στιγμή που θεωρούμε τις επιμέρους μεταβολές αντιστρεπτές, τότε η συνολική μεταβολή της εντροπίας είναι μηδέν.
Γιάννη καλησπέρα.Μια απάντηση στο θέμα που έθεσεs.Στη μεταβολή Α-Β-Α για το αέριο με σιγουριά λέω ΔSαερ=0 για το περιβάλλον όμωs δε μπορώ να απαντήσω.Δε γνωρίζω τα ενδιάμεσα στάδια.
Στην ισόθερμη θέρμανση.
Αν ζωγραφίσεις γραμμή δέχεσαι ότι είναι αντιστρεπτή μεταβολή (έστω ημιστατική αλλά ας την πάρουμε για τις ανάγκες της διδασκαλίας στο Λύκειο ως αντιστρεπτή).
Αυτό σημαίνει ότι πραγματοποιείται σε άπειρο χρόνο και αφού το αέριο έρθει σε επαφή με ένα πλήθος δεξαμενών διαφορετικών θερμοκρασιών, ώστε να μην έχουμε μεταφορά θερμότητας που να οφείλεται σε πεπερασμένες διαφορές θερμοκρασίας.
Μια τέτοια μεταβολή δικαιούται να σχεδιάζεται ως συνεχής γραμμή και να θεωρείται αντιστρεπτή.
Αν απλά πάρεις μια ποσότητα αερίου και το θερμάνεις με τη βοήθεια μιας δεξαμενής θερμότητας από Τ1 σε Τ2, η θέρμανση είναι μη αντιστρεπτή και δεν απεικονίζεται σε διάγραμμα.
Στην πρώτη περίπτωση η μεταβολή της εντροπίας, το ΔS στην Α→Β→Α είναι μηδέν, τόσο για το αέριο, όσο και για το περιβάλλον.
Στη 2η περίπτωση η μεταβολή της εντροπίας του αερίου είναι μηδενική, ενώ του περιβάλλοντος μεγαλύτερη από μηδέν, χωρίς να μπορώ να την υπολογίσω (όχι εγώ… δεν υπολογίζεται).
Ας μείνω σε αυτές τις δύο και (όταν ξεκλέψω λίγο χρόνο, αφού έχω επίσκεψη τον…. νεώτερο) θα συνεχίσω με όποιο ερώτημα θέλεις.
Ιωάννη καλημέρα. Γράφαμε μαζί…
Για να τα πάρουμε με τη σειρά πρέπει:
Να γίνει υπολογισμός της ολικής μεταβολής της Εντροπίας μιας μηχανής Stirling.
Να σχολιαστεί η μεταβολή Εντροπίας κατά την Α->Β->Α.
Να υπολογισθεί η απόδοση μιας μηχανής Stirling.
Με όποια σειρά θέλουμε.
Οι θέσεις που έδωσες δεν έχουν λάθος, όμως δεν σχετίζονται με το "πρόβλημα" του προβλήματος.
Εκτός αν πιστεύεις ότι ένα διάγραμμα καθορίζει πλήρως το Θερμοδυναμικό πρόβλημα στο οποίο αναφέρεται.
Τότε θα διαφωνήσω κάθετα.
Πάντως βλέποντας την συζήτηση να μην προχωράει, έχω ξεκινήσει την συγγραφή, η οποία θα καθυστερήσει φυσικά.
Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι σε κανένα από τα παραπάνω ερωτήματα δεν θα πάρω απάντηση.
Ακριβώς Γιάννη.
Αν κάποιος δώσει οιανδήποτε απάντηση, κάποιος άλλος θα αντιπροτείνει άλλη.
Το πρόβλημα είναι ελλιπές. Το διάγραμμα μόνο του δίνει πληροφορίες για το αέριο, αλλά όχι για το περιβάλλον.
Ο Κύκλος Carnot αποτελεί μια λαμπρή εξαίρεση.
Διονύση καλημέρα.Συμφωνώ.Να δώσω ένα παράδειγμα.Ράβδοs θερμοκρασίαs 300 C βυθίζεται στη θάλασσα 27 C.Eδώ μπορώ να πω για το αέριο ΔSαερ= mclnT2/T1 και για τη θάλασσα που έχει άπειρη θερμοχωρητικότητα πήρε ένα ποσό θερμότηταs
ΔQ=mcΔΤ άρα η μεταβολή τηs εντροπίαs τηs είναι ΔS= ΔQ/T2. Σίγουρα το άθροισμα για το σύστημα είναι θετικό.Με c συμβολίζω την ειδική θερμότητα θερμότητα για τη ράβδο και m τη μάζα τηs.
Καλό παιγνίδι με τον Τζούνιορ.
Συμφωνώ με τους υπολογισμούς. Για το άλλο, το ότι υπάρχει συνεχής γραμμή, δεν σημαίνει κατ' ανάγκην άπειρες δεξαμενές.
Μπορεί να είναι μια προσέγγιση μιας αργής θέρμανσης. Δηλαδή αν ζεσταίνεις ένα αέριο 100 λίτρων με αναπτήρα, δεν θα αποδόσεις προσεγγιστικά με συνεχή γραμμή την μεταβολή;
Ούτως ή άλλως θεωρητικές καταστάσεις έχουμε. Προσεγγίσεις. Όσο είναι αντιστρεπτή μια αργή ισόθερμη, είναι και αυτή με τον αναπτήρα.
Έπειτα το θεώρημα Carnot στην απόδειξή του, επικαλείται κάπου συνέχεια γραμμής ή ημιστατικότητες;
Άλλο πράγμα εννοεί λέγοντας "αντιστρεπτή μηχανή". Δεν εννοεί έναν κύκλο που αποτελείται από συνεχείς γραμμές.
Όταν κάποτε τελειώσει αυτή η συζήτηση και αν κάποιος έχει καταλάβει κάποια πράγματα , ας γράψει μια περίληψη αν δεν του κάνει κόπο , ώστε να μάθουμε κάτι και εμείς που παρακολουθούμε με κομένη την ανάσα !