Ας δούμε, μέσω κάποιων παραδειγμάτων τι συμβαίνει με τις αλγεβρικές τιμές φυσικών μεγεθών, αλλά και τι συμβάσεις κάνουμε συνήθως, άλλοτε φανερές και άλλοτε «σιωπηλές».
Παράδειγμα 1ο:
Ένα αυτοκίνητο κινείται σε οριζόντιο δρόμο όπως στο σχήμα, με ταχύτητα μέτρου 10m/s. Μας ζητάνε την τιμή της ταχύτητας. Αυτή είναι:
i) υ=+2m/s, ii) υ=-2m/s, iii) Το ένα ή το άλλο…
Η σωστή απάντηση είναι η iii) Για να αποδώσουμε μια (αλγεβρική) τιμή στην ταχύτητα, πρέπει προηγούμενα να πάρουμε ότι η κίνηση πραγματοποιείται πάνω σε έναν προσανατολισμένο άξονα (έστω x) και να ορίσουμε μια κατεύθυνση ως θετική. Αν πάρουμε την προς τα δεξιά κατεύθυνση ως θετική, τότε το αυτοκίνητο έχει ταχύτητα υ=-2m/s, αν όμως πάρουμε την προς τα αριστερά κατεύθυνση ως θετική, τότε υ=+2m/s.
Συνήθως βέβαια, παίρνουμε σιωπηλά ως θετική την προς τα δεξιά κατεύθυνση (συμμορφούμενοι σε μια σύμβαση), οπότε απαντάμε ότι υ=-2m/s, χωρίς άλλες διευκρινήσεις.
Διαβάστε τη συνέχεια…
ή
Οι αλγεβρικές τιμές και η επαγωγή
Οι αλγεβρικές τιμές και η επαγωγή
![]()

καλά, Διονύση, οι "εκ του Πρακτικού" δικαιούστε να γράφετε "πλάγια"; υμείς οι αυστηροί ορθολογισταί;
Είναι καταπληκτικό πως μπορεί να υπάρχει διαφωνία για ένα τόσο απλό θέμα. Πως είναι δυνατόν να μην βλέπει ο Πάνος Μουρούζης ότι ο Νίκος Παναγιωτίδης έχει δίκιο και μάλιστα με τετριμμένο τρόπο; Η ΗΕΔ είναι ένα επικαμπύλιο ολοκλήρωμα; Το πρόσημο του ολοκληρώματος εξαρτάται από την φορά διαγραφής της καμπύλης πάνω στην οποία γίνεται η ολοκλήρωση; Αν αλλάξει η φορά διαγραφής της καμπύλης δεν θα αλλάξει το πρόσημο του ολοκληρώματος;
Το φαινόμενο οφείλεται στη γεροντική άνοια κε Μάζη. Συγχωρέστε με. Σας αφιερώνω την παρακάτω άσκηση.
Άσκηση επαγωγής
Καλημέρα παιδιά.
Πάνο μια γραμμή (και μια επιφάνεια) είναι ένας γεωμετρικός τόπος. Ένα σύνολο σημείων που έχουν κάποια ιδιότητα. Μπορεί να είναι τυχαία πάνω στην οποία κάνουμε κάποιο υπολογισμό. Μέγεθος δεν είναι. Θα είχε μονάδα σε τέτοια περίπτωση.
Θεωρώ και εγώ πως το πρόσημο καθορίζεται από τις αρχικές μας συμβάσεις. Συμβάσεις που θα δίνουν το δικαίωμα σε εσένα να χαρακτηρίζεις ένα μέγεθος θετικό και σε μένα να το χαρακτηρίζω αρνητικό.
Μία γραμμή Γιάννη έχει κάποιο μήκος το οποίο μετριέται σε μέτρα και μία επιφάνεια έχει κάποιο εμβαδό το οποίο μετριέται σε τετραγωνικά μέτρα. Γιατί δεν είναι φυσικά μεγέθη;
Με παρηγορεί όμως το γεγονός ότι κάποιοι νεότεροι δεν μπορούν για παράδειγμα να αντιληφθούν ένα τόσο απλό θέμα όπως πχ ότι οι δυναμικές γραμμές δεν αποτελούν φυσικό μέγεθος…..
Πάνο μεγέθη είναι αυτά που λες, όχι το "αντικείμενο-οντότητα".
Δηλαδή (νομίζω πως) ένας κύλινδρος δεν είναι μέγεθος. Συνοδεύεται από μεγέθη όμως:
-Το ύψος του που μετράται σε μέτρα (ίσως).
-Η επιφάνειά του, μέγεθος που μετράται σε τετραγωνικά μέτρα.
-Ο όγκος του που μετράται σε κυβικά μέτρα.
-Αν είναι υλικό σώμα συνοδεύεται από μάζα, ροπή αδράνειας και πυκνότητα που είναι μεγέθη.
-Αν κινείται έχει ταχύτητα, επιτάχυνση, γωνιακή ταχύτητα, στροφορμή.
Στο προκείμενο τώρα:
Μια γραμμή είναι ένας γεωμετρικός τόπος. Μέγεθος είναι το μήκος της και ίσως η επιφάνεια που περικλείει. Όχι η ίδια.
Θα δεχόμουν να θεωρηθεί ως "έννοια".
καλό μεσημέρι Πάνο
δύο ενστάσεις έχω για την άσκηση
α. χρησιμοποιείς "-" στον νόμο Faraday, ποιά άραγε άλλη ΗΕΔ "πρόλαβε" και "καπάρωσε" το "+"; δεκτός είναι, εννοείται, απλά εγώ είμαι μειοψηφία μιας ψήφου, πιο κάτω δεν γίνεται…
β. "το δυναμικό στο Α είναι μεγαλύτερο από το δυναμικό στο Β", μικρότερο είναι ή γερνάω πιο γρήγορα;
Δε βλέπω να διαφωνούμε πουθενά Γιάννη. Όταν σε μία έννοια εισέρχεται η διαδικασία μέτρησης τότε η έννοια αυτή γίνεται και φυσικό μέγεθος
https://slideplayer.gr/slide/2024087/
Για να θυμηθούμε τον κοινό μας φίλο και κάποιες υπέροχες βραδιές…
Φίλε Βαγγέλη δεν γέρασες. Είσαι σε εξαιρετική φόρμα. Έγραψα επίτηδες λάθος το πιο δυναμικό είναι το μεγαλύτερο για να δω αφενός ποιοί διαβάζουν ενδελεχώς αυτά που γράφω και αφετέρου για τονίσω αυτό που ισχυρίζομαι, ότι δηλαδή το πρόσημο σε κάποια αριθμητικά μεγέθη όπως πχ στην τάση, έχει συγκεκριμένο φυσικό περιεχόμενο.
Ναι δεν βλέπω να διαφωνούμε. Γράφεις σε σχόλιο πως οι δυναμικές γραμμές δεν είναι μέγεθος.
Συμφωνώ. Είναι ένα σύνολο σημείων, καλά ορισμένο και χρήσιμο. Η όποια διαδικασία μέτρησης αφορά τα σημεία της γραμμής.
Επί παραδείγματι κάθε σημείο έχει το δυναμικό του και την έντασή του. Το δυναμικό και η ένταση είναι μεγέθη. Η γραμμή όχι.
Κε Μουρούζη αντιπαρέρχομαι τα διάφορα ‘χαριτωμένα’ που γράψατε για να σας υπενθυμίσω ερωτήματα που εκκρεμούν και έχετε αποφύγει μέχρι στιγμής να απαντήσετε.
Α) Η ΗΕΔ είναι ένα επικαμπύλιο ολοκλήρωμα; Το πρόσημο του ολοκληρώματος εξαρτάται από την φορά διαγραφής της καμπύλης πάνω στην οποία γίνεται η ολοκλήρωση; Αν επιλέξουμε την αντίθετη φορά διαγραφής της καμπύλης δεν θα αλλάξει το πρόσημο του ολοκληρώματος;
Β) Μπορείτε να αμφισβητήσετε ότι οι πεδιακές γραμμές ως ολοκληρωτικές καμπύλες διανυσματικού πεδίου είναι καλώς ορισμένες και αντικειμενικώς υπάρχουσες μαθηματικές οντότητες;
Γ) Πως μπορείτε να παρακάμψετε το θεώρημα ύπαρξης και μοναδικότητας των ολοκληρωτικών καμπυλών το οποίο εξασφαλίζει ότι από κάθε σημείο του χώρου στον οποίο υπάρχει το πεδίο διέρχεται μια ακριβώς πεδιακή γραμμή;
Δ) Το ότι η μονάδα ρεύματος στο SI ως θεμελιώδης ορίζεται με βάση την μαγνητική αλληλεπίδραση ρευματοφόρων αγωγών, σημαίνει ότι ο ορισμός της έντασης του ρεύματος προϋποθέτει τις εξισώσεις Maxwell; Με τη λογική αυτή ο ορισμός της ταχύτητας προϋποθέτει την εξίσωση Σρέντιγκερ! Διότι ο ορισμός της ταχύτητας περιλαμβάνει το χρόνο η μονάδα του οποίου ορίζεται από την συχνότητα της ακτινοβολίας που εκπέμπει ορισμένο άτομο σε ορισμένη κβαντική μετάβαση.
ΥΓ Σε ποιο σχόλιο μου έγραψα ότι οι δυναμικές γραμμές είναι ή δεν είναι φυσικό μέγεθος;
Κε Ιάκωβε Μάζη σας απαντάω γιατί αντιπαρέρχεστε τα "χαριτωμένα". Πρώτος όμως ήρξατο χειρών αδίκων. Πρώτος δείξατε αμετροέπεια.
Α) Δεν διαφωνώ. Αυτό που λέω όμως είναι ότι το – σε ορισμένα φυσικά μεγέθη έχει διαφορετικό νόημα από ότι σε άλλα. Δηλαδή ενώ πχ για τη φορά του ρεύματος το – καθορίζεται αυθαίρετα σε κάθε πρόβλημα αρκεί να παραμείνουμε συνεπείς σε αυτόν τον καθορισμό, δεν ισχύει το ίδιο για το πρόσημο ενός ηλεκτρικού φορτίου ή ενός έργου ή μιας θερμοκρασίας.
Β) Επαναλαμβάνω ότι οι δυναμικές γραμμές είναι μαθηματικές ποσότητες καλά ορισμένες φυσικά αφού μέσω συναρτήσεων μπορώ να τις σχεδιάσω ( παλιά είχα φτιάξει ένα πρόγραμμα που σχεδιάζε τις δυναμικές γραμμές αλλά δεν το βρίσκω ) αλλά όχι απαραίτητες για τη διατύπωση των νόμων του ηλεκτρομαγνητισμού. Μολονότι είναι εκπαιδευτικά πολύτιμες, επιστημονικά είναι άχρηστες.
Γ) Αν θέλω να βρω τη συνάρτηση που περνάει μία δυναμική γραμμή από ένα συγκεκριμένο σημείο προφανώς και τη βρίσκω. Δε τη ζωγραφίζω όμως γιατί αν το έκανα θα ζωγράφιζα άπειρες δυναμικές γραμμές και τελικά δεν θα φαινόταν τίποτα. Το πόσες δυναμικές γραμμές θα ζωγραφίσω είναι μία αυθαίρετη επιλογή. Όσο πιο πολλές τόσο πιο πολύ εμφανίζονται-οπτικοποιούνται οι λεπτομέρειες του ηλεκτρικού ή του μαγνητικού πεδίου.
Δ) Σας ξαναγράφω γιατί δεν έγινα φαίνεται επαρκώς κατανοητός ότι οι ορισμοί (συνταγές μέτρησης) των φυσικών μεγεθών γίνονται πάντα στα πλαίσια ενός θεωρητικού μοντέλου. Ένα μοντέλο έχει Μ φυσικά μεγέθη και Ν εξισώσεις όπου Μ>Ν. Τα Μ-Ν μεγέθη τα ορίζω αυθαίρετα και γι αυτό τα ονομάζω θεμελιώδη και τα υπόλοιπα τα προσδιορίζω μέσω των εξισώσεων μου. Πως μας κατέβηκε πχ ότι για τον ορισμό του ρεύματος αναφέρουμε μία δύναμη 10-7Ν; Δε σχετίζεται αυτό κατά τη γνώμη σας με τις εξισώσεις Maxwell; Περιγράψτε μου σας παρακαλώ ένα πείραμα με το οποίο να προσδιορίζεται η διηλεκτρική σταθερά του κενού.
Κε Μουρούζη δεν θα σας ακολουθήσω στην χρήση λόγιων εκφράσεων φοβούμενος τυχόν λάθος. (Καλόν όμως είναι να θυμηθείτε κάποιες απαντήσεις σας ή μη απαντήσεις σας σε προηγούμενες συζητήσεις)
Για τα ερωτήματα.
Α) Δεν διαφωνείτε λοιπόν ότι για την ΗΕΔ ο Παναγιωτίδης έχει δίκιο.
Β)και Γ) Η αρχική σας θέση στην ανάρτηση του Θ. Παπασγουρίδη ήταν «Η βασική μου ένσταση είναι ότι δεν περνάει από ένα σημείο του πεδίου που η ένταση είναι διάφορη του μηδενός και μία δυναμική γραμμή, αφού σε αυτή την περίπτωση σε ένα πεδίο πχ ομογενές θα είχαμε άπειρες δυναμικές γραμμές (20/07/2019 at 6:30 μμ) Τώρα βλέπω ότι δέχεστε πως υπάρχουν αντικειμενικά οι πεδιακές γραμμές και ότι από κάθε σημείο περνάει μια τέτοια γραμμή, αμφισβητείτε όμως την χρησιμότητά τους (εκτός της διδακτικής). Το πόσο χρήσιμες όμως είναι οι πεδιακές γραμμές είναι πολύ διαφορετικό από αυτά που γράφετε ότι είναι άχρηστες ή επιστημονικά νεκρές.
Δ) Νομίζω ότι μπερδεύετε τον ορισμό ενός φυσικού μεγέθους με τον ορισμό της μονάδας του. Δεν απαντήσατε σε αυτό που έγραψα ότι η λογική σας οδηγεί στο εξωφρενικό ότι ο ορισμός της ταχύτητας προϋποθέτει την … εξίσωση Σρέντιγκερ.
Οι δυναμικές γραμμές αποκτούν νόημα και χρησιμότητα όταν τις ζωγραφίζουμε. Αν δεν τις ζωγραφίσουμε δεν έχουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ κανένα νόημα. Όταν τις ζωγραφίζουμε ζωγραφίζουμε πεπερασμένες από αυτές και ποτέ άπειρες. Κατά τη διάρκεια της ζωγραφικής υπάρχουν και ορισμένα σημεία στα οποία για να είμαστε συνεπείς στη συμμετρία του προβλήματος, θα πρέπει να τα εξαιρέσουμε από τη ζωγραφική, όσες γραμμές και αν επιλέξουμε να ζωγραφίσουμε. Πχ στη μεσοκάθετο δύο ίσων και ομόνυμων φορτίων. Γιατί αν σε κάποιο σημείο της μεσοκαθέτου επιλέξουμε να περάσει μία γραμμή που ξεκινάει από το ένα φορτίο θα πρέπει για λόγους συμμετρίας να ζωγραφίσουμε και μία δεύτερη γραμμή που ξεκινάει από το δεύτερο φορτίο. Άρα από αυτό το σημείο ή θα περνάνε δύο γραμμές!!!
Για το θέμα των μονάδων. Ανέφερα για τον αριθμό των θεμελιωδών και των παραγώγων μεγεθών και πως προκύπτουν αυτοί οι αριθμοί στη φυσική. Δεν κάνατε κανένα σχολιασμό περί αυτού μολονότι το έχω αναφέρει δύο φορές μέχρι τώρα. Διαφωνείτε ή συμφωνείτε; Ο ορισμός ενός μεγέθους είναι κατά τη γνώμη μου μία συνταγή μέτρησης του μεγέθους. Άρα έχει άμεση συσχέτιση με τη μονάδα του. Ο χρόνος λαμβάνεται ως θεμελιώδες μέγεθος . Άρα ο ορισμός του χρόνου τίθεται αυθαίρετα μέσω ενός περιοδικού φαινομένου. Το περιοδικό φαινόμενο μέσω του οποίου ορίζαμε το χρόνο αρχικά ήταν αστρονομικό, στη συνέχεια μηχανικό και τελευταία ηλεκτρονικό. Στα ηλεκτρονικά μπορούμε να φτιάξουμε μία συσκευή που να παράγει ηλεκτρομαγνητικές ταλαντώσεις σταθερής συχνότητας με τη χρήση κρυστάλλων κομμένων κατάλληλα. Πως θα καλιμπράρουμε όμως έναν τέτοιο κρύσταλλο κάθε φορά αφού αυτός με τον καιρό λόγω φθοράς αλλάζει τη συχνότητα του; Αυτό το πετυχαίνουμε με την απομόνωση διεγερμένων ατόμων καισίου 133 αφού η αποδιέγερση του ατόμου αντιστοιχεί σε μία συχνότητα 9.192.631.770Hz η οποία μπορεί να ανιχνευτεί μέσω του φαινομένου του συντονισμού μιας γεννήτριας μικροκυμάτων. Η συχνότητα αυτή στη συνέχεια εκπέμπεται ώστε να μπορούμε όπου και να βρισκόμαστε στη γη να καλιμπράρουμε τα ρολόγια μας. Τι σχέση έχει αυτό που σας περιγράφω με την εξίσωση Σρέντιγκερ;
Για το θέμα του ορισμού τν φυσικών μεγεθών σε σχέση με τον ορισμό των μονάδων τους να πληροφορήσω τον κ Μουρούζη ότι ο ορισμός του Ampere και άλλων θεμελιωδών μονάδων του SI άλλαξαν μέσα στο 2019. Μήπως αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουν και οι ορισμοί διαφόρων φυσικών μεγεθών όπως η ένταση του ρεύματος και οι εντάσεις ηλεκτρικού και μαγνητικού πεδίου; Υπάρχει μήπως κάποιο σοβαρό βιβλίο φυσικής όπου οι ορισμοί των φυσικών μεγεθών εμφανίζονται εξαρτώμενοι από τους ορισμούς των αντίστοιχων μονάδων;
http://en.wikipedia.org/wiki/2019_redefinition_of_the_SI_base_units
Η θέση του κ Μουρούζη για τις πεδιακές γραμμές παρουσιάζει ταλαντώσεις όπως φαίνεται από την ακόλουθη επιλογή αποσπασμάτων σχολίων του «Η βασική μου ένσταση είναι ότι δεν περνάει από ένα σημείο του πεδίου που η ένταση είναι διάφορη του μηδενός και μία δυναμική γραμμή» , «Νομίζω φίλοι μου ότι η πρόταση "Από κάθε σημείο ενός πεδίου, περνά μόνο μία δυναμική γραμμή" είναι λάθος.» , «Επαναλαμβάνω ότι οι δυναμικές γραμμές είναι μαθηματικές ποσότητες(sic) καλά ορισμένες φυσικά αφού μέσω συναρτήσεων μπορώ να τις σχεδιάσω» , «Αν θέλω να βρω τη συνάρτηση που περνάει (;;) μία δυναμική γραμμή από ένα συγκεκριμένο σημείο προφανώς και τη βρίσκω» , «Όταν τις ζωγραφίζουμε , ζωγραφίζουμε πεπερασμένες από αυτές και ποτέ άπειρες. Κατά τη διάρκεια της ζωγραφικής υπάρχουν και ορισμένα σημεία στα οποία για να είμαστε συνεπείς στη συμμετρία του προβλήματος, θα πρέπει να τα εξαιρέσουμε από τη ζωγραφική, όσες γραμμές και αν επιλέξουμε να ζωγραφίσουμε. Πχ στη μεσοκάθετο δύο ίσων και ομώνυμων φορτίων.» Αναμένεται η τελική θέση ισορροπίας.