Καλησπέρα σε όλους!

Τί θα απαντήσουμε σε ένα μαθητή ο οποίος προσπαθεί να αναγνωρίσει τη μεταβολή της μαγνητικής ροής στην περίπτωση του στρεφόμενου δίσκου εντός ομογενούς μαγνητικού πεδίο και να επιβεβαιώσει το αποτέλεσμα του σχολικού βιβλίου με εφαρμογή του νόμου Faraday;
Στην Ηλεκτροδυναμική του Griffiths και συγκεκριμένα στις σελίδες 328 – 329 (2η αναθεωρημένη έκδοση, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) διαβάζουμε
“Ο κανόνας ροής μάς παρέχει έναν κομψό και ταχύ τρόπο υπολογισμού των κινησιακών ΗΕΔ. Δεν περιέχει τίποτα νέο από πλευράς Φυσικής, παρά μόνο το νόμο της δύναμης Lorentz. Μερικές φορές, ωστόσο, συμβαίνει να συναντούμε κινησιακές ΗΕΔ, οι οποίες δεν μπορούν να υπολογισθούν μέσω του κανόνα ροής. Να ένα παράδειγμα. (Και ακολουθεί ο στρεφόμενος δίσκος με το αντίστοιχο κλειστό κύκλωμα του σχολικού, όπου στο τέλος σημειώνει:) Το πρόβλημα με τον κανόνα ροής είναι ότι απαιτείται η ύπαρξη μιας καλά ορισμένης διαδρομής για το ρεύμα, ενώ σ’ αυτό το παράδειγμα, το ρεύμα απλώνεται σ’ ολόκληρο τον δίσκο. Αν το καλοσκεφθείτε, ακόμα και ο όρος <<ροή διά μέσου του κυκλώματος>> δεν έχει σαφές νόημα σ’ αυτή την περίπτωση.”
![]()
Λόγου χάριν ένας σαδιστής θα σου εδινε την περίπτωση:

Θα σου ζητούσε λύση με δυνάμεις Λορεντζ.
πολύ καλά παραδείγματα ουσιάστικα με γενικευμένη επαναδιατύπωση του νόμου του farady με γενικευμένο ορισμό για το τι είναι επαγωγική τάση (του οποίου ο ορισμός του σχολικού αποτελεί ειδικη περίπτωση) και ξεκαθάρισμα του τι σημαίνει η χρονική παράγωγος σε επιφανειακό ολοκλήρωμα. Φαίνεται επίσης ότι με βαση τη γνώσεις των παιδιών αλλά και των πρωτοετών φοιτητών που απευθύνεται ο Feynmann ειναι χρήσιμη νοητικά η διάσπαση της παραγώγου σε δύο όρους. Εξαιτερική και η ιστορική αναδρομή αλλά και η “διαφορά” φυσικών και μηχανικών.
καμία δεν προτιμώ, διότι 2 κινούμενες ράβδοι
(στο “να παίξετε” πήγα, αλλά δεν,
παραμένω διαδικτυακά του Νηπιαγωγείου…)
ίσως ευκολότερα, αλλά όχι αναγκαία, με Faraday,
διότι πάλι αθροίσματα στοιχειωδών ευθυγράμμων τμημάτων θα υπελόγιζα
για να κα΄νω το συνήγορο του Βαγγέλη και να είμαι και στο πνευμα του κ. Άρη (Αλεβιζου) αν ορίσω ΗΕΔ γαι μαθητές το Σ (Ε + v x B) dl . Η επιφάνεια δική σου. Μόνο μη βα΄λεις μέσα και δυνάμεις μεβάση τη χημεια ή την τυχαία θερμική κίνηση γιατί θα χρειαστεί ένας ακόμα γενικότερος οριμός
Στα πανεπιστημιακά τμήματα, νομίζω Χαράλαμπε, πως γίνεται η επισήμανση ότι η Εεπ είναι η ολική παράγωγος της μεταβολής της ροής άρα περιέχει δυο όρους. Στο σχολικό όχι.
Επιπλέον ο Jackson τονίζει ότι με αυτό τον τύπο έχουμε ίδια μορφή του νόμου σε μετασχηματισμούς Γαλιλαίου.
Αν οι ταχύτητες πλησιάζουν αυτή του φωτός πρέπει να πάμε και ειδική σχετικότητα για να διατηρείται το αμετάβλητο του νόμου. Αλλά αυτά τα συναντά κανείς κυρίως στο διαστημικό πλάσμα, όχι σε συνήθη κυκλώματα.
Ο Kirk T. McDonald πράγματι το εξετάζει εξονυχιστικά το συγκεκριμένο θέμα με κάθε λεπτομέρεια.
Υ.Γ. Σκέτος Άρης είμαι για τους συναδέλφους.
Βαγγέλη είναι μία κινούμενη ράβδος σχεδιασμένη τη στιγμή t (αριστερά) και τη στιγμή t+Δt δεξιά.
μα, με διευκολύνεις έτσι, Γιάννη,
διότι μου βάζεις την πιο κλασσική περίπτωση, BυL και τέλος
(στο σχολικό και στην “στρατηγική” γράφεται “ανάποδα”, είχα διαφωνήσει, αλλά κάτι είχε ισχυρισθεί ο γράψας ότι από το ΠΙ μόνο Faraday, κάτι τέτοιο)
προσωπικά καμία επιφάνεια δεν με ενδιαφέρει
αν, πάντως επιμένεις , για να μην με διαγράψεις από φίλο, αστειεύομαι φυσικά, θα γράψω τρεις επιφάνειες
αριστερά που αυξάνεται
δεξιά που μειώνεται
ενδιάμεσα που σαρώνεται
η γνώμη μου είναι ότι μνημονικοί κανόνες και κόλπα είναι (σε άλλες περιπτώσεις και πιο εύκολα)
Καλημέρα σε όλους,
Ανέβασα το πιο πάνω σαν εισαγωγικό παράδειγμα για να σχολιάσω το ερώτημα του Μίλτου «πού είναι η μεταβολή της ροής».
Βαγγέλη υπολόγισες Εεπ=0
Υποθέτω ότι δεν πρόσεξες πως το πλαίσιο – κούνια στρέφεται γύρω από άξονα που περνάει από την πάνω πλευρά (κι όχι από τα μέσα των κατακόρυφων πλευρών), γι’ αυτό και μιλάς για «2 κινούμενες πλευρές μήκους α» που σε καθεμιά αναπτύσσεται ΗΕΔ Εεπ=Β(ωc/2)α.
(Γιατί όμως τις αφαιρείς; Ένα τέτοιο στρεφόμενο πλαίσιο δεν είναι μια γεννήτρια εναλλασσομένης τάσης;)
Χρησιμοποίησες λοιπόν τις δυνάμεις Lorentz. Δεδομένου ότι το πλαίσιο στρέφεται γύρω από την επάνω πλευρά, αναπτύσσεται ΗΕΔ μόνο στην κάτω και είναι Εεπ=Β(ωc)α.
Γράφεις όμως ότι η Φ παραμένει συνεχώς μηδέν. Πώς προκύπτει αυτό; Εφόσον τα πλαίσιο στρέφεται, δεν μεταβάλλεται η Φ;
Αυτό ακριβώς παρατήρησε κι ο Διονύσης πιο κάτω, ότι μπορεί εκείνη τη στιγμή η Φ να είναι μηδέν, αλλά ο ρυθμός μεταβολής της είναι μη μηδενικός.
Γιάννη γράφεις ότι λύνεται με διάφορους τρόπους:
«Ο ένας με τη ροή που περνάει από το πλαίσιο.
Ο άλλος με τις γραμμές που κόβει (σα δρεπάνι) η κάτω πλευρά.»
Αυτό ακριβώς είναι και το ερώτημα που θέτει ο Μίλτος με το δίσκο του Faraday: «Πού συμβαίνει η μεταβολή της ροής;»
Περιγράφεις Γιάννη δύο τρόπους που φαίνονται διαφορετικοί. Μήπως όμως πρόκειται τελικά για … έναν τρόπο; Και συγκεκριμένα … για μεταβολή επιφάνειας;
Εξηγούμαι:
Καθώς στρέφεται το πλαίσιο, στρέφεται μαζί και το διάνυσμα Α της επιφάνειας. Κοιτώντας το από το πλάι, σε dt το πλαίσιο έχει στραφεί κατά γωνία dθ και το ίδιο και το διάνυσμα της επιφάνειας Α:
Αυτό σημαίνει όμως ότι το διάνυσμα της επιφάνειας μεταβλήθηκε κατακόρυφα κατά dΑ, με |dΑ| = |A|∙dθ = α∙c∙dθ.
Μα το c∙dθ = dx είναι η μετατόπιση της κάτω πλευράς στο χρόνο dt.
Επομένως το dΑ (με |dΑ| = α∙dx) είναι ακριβώς η επιφάνεια που σάρωσε η κάτω πλευρά «κόβοντας τις γραμμές σαν δρεπάνι»!
Δείτε και το πιο κάτω σχήμα:
Με άλλα λόγια, στην περίπτωση της «κινητικής» ΗΕΔ, η μεταβολή της ροής εμφανίζεται στις επιφάνειες που διατρέχουν (σαρώνουν) τα κινούμενα τμήματα του βρόχου (όποιος κι αν είναι αυτός) και η ΗΕΔ αναπτύσσεται μόνο πάνω σ’ αυτά τα τμήματα.
Έτσι και στην περίπτωση του δίσκου του Faraday. Ο βρόχος πρέπει να περιλαμβάνει μια διαδρομή δ επί του δίσκου (όχι απαραίτητα ακτίνα) που να συνδέει το κέντρο με το σημείο επαφής της ψύκτρας.
Αυτή η διαδρομή στρέφεται με ω, είναι δηλαδή κινούμενο τμήμα του βρόχου και η επιφάνεια που σαρώνει σε dt προκαλεί τη μεταβολή της ροής dΦ.
Καλημέρα Διονύση.
Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου στη συζήτηση. Οι τοποθετήσεις σου εκτός από “όμορφες” είναι και ουσιαστικές.
καλημέρα, Διονύση
(δυστυχώς μαύρη μέρα σήμερα…)
πράγματι για άλλο σχήμα απάντησα
άρα μόνο στην κάτω πλευρά Εεπ
Καλημέρα παιδιά (έστω και κατ’ ευφημισμόν).
Διονύση πολύ όμορφο!!
Φυσικά πρέπει να βγει το ίδιο αποτέλεσμα.
Καλησπερα Διονυση Μητρ. 🙂 To κυκλωμα σου σαν κουνια παιδικης χαρας,αποτελει ενα βροχο μεσα απο τον οποιο η μαγνητικη ροη μεταβαλεται.Ειναι μαθηματικη συνεπεια οτι σε καθε χρονικη στιγμη ο ρυθμος μεταβολης της ροης μεσα απο καθε ανοιχτη επιφανεια που εχει ως ακρο της την κλειστη καμπυλη του κυκλωματος,ισουται με τον ρυθμο μεταβολης της ροης μεσα απο την επιφανεια που σαρωνει η πλευρα που βρισκεται απεναντι απο τον αξονα περιστροφης,Αυτο ομως απλως ειναι μαθηματικο συμπερασμα το οποιο απεδειξες για το συγκεκριμενο κυκλωμα και μια συγκεκριμενη θεση με το διανυσμα dA. Δεν ειναι θεμελιωδες.Η γενικευση του που γραφεις
“Με άλλα λόγια, στην περίπτωση της «κινητικής» ΗΕΔ, η μεταβολή της ροής εμφανίζεται στις επιφάνειες που διατρέχουν (σαρώνουν) τα κινούμενα τμήματα του βρόχου”
μου φαινεται περισσοτερο σαν εμπειρικος κανονας παρα σαν μια θεμελιωδης προταση της θεωριας του ηλεκτρομαγνητισμου. Στην γενικευση του οπως το γραφεις δεν το εχω δει αποδεδειγμενο πουθενα.
Εγω ξερω οτι
1) η ηλεκτρεγερτικη δυναμη κατα μηκος μιας κλειστης καμπυλης ισουται με τον ρυθμο μεταβολης της μαγνητικης ροης μεσα απο καθε επιφανεια που εχει ως ακρο την καμπυλη και
2) F=q(E+υxB)
Αυτες ειναι οι θεμελιωδεις προτασεις της θεωριας.
Καθε φαινομενο επαγωγης που παρατηρουμε θα πρεπει να μπορει να εξηγηθει απο αυτες και απο την θεωρια του Αλβέρτου.
Στην περιπτωση του δισκου του Faraday o ο μονος λογος για τον οποιο κανεις μπορει να χρησιμοποιησει την ροη μεσα απο μια επιφανεια που σαρωνει μια ακτινα του δισκου,ειναι οτι δινει σωστο αποτελεσμα και κανενας αλλος,Θεωρητικα αυστηρα δεν προκυπτει απο πουθενα αφου δεν υπαρχει βροχος μεσα απο τον οποιο μεταβαλεται η ροη ωστε να ακολουθησουμε μια μαθηματικη διαδικασια με dA οπως στο παραδειγμα σου της κουνιας,και να το αποδειξουμε. Αυτη ειναι η γνωμη μου.
Eπομενως Διονυση συμφωνω με το Γιαννη Κυρ.οτι προκειται για δυο διαφορετικους τροπους.Ο ενας ειναι με την ροη μεσα απο το πλαισιο,που ειναι και ο μονος τροπος με ροη,αλλος δεν υπαρχει,και ο αλλος ειναι εξεταζοντας την κινηση της κατω πλευρας (η οποια παρομοιαζεται με δρεπανι) και κανοντας χρηση της εξισωσης F=q(E+υxB)
Καλημέρα σε όλους,

Σας ευχαριστώ για τα σχόλιά σας.
Κωνσταντίνε, έχεις δίκιο, αν αναζητήσουμε την αιτία που δημιουργεί την ΗΕΔ από επαγωγή, προφανώς είναι οι δυνάμεις που ασκούνται στα ηλεκτρόνια, F=q(E+υxΒ).
Το ερώτημα όμως είναι αν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον νόμο του Faraday (ή, αν θέλεις, τον «κανόνα της ροής») σε κάθε περίπτωση για τον υπολογισμό της Εεπ.
Πιστεύω η απάντηση είναι «ναι», παρόλο που έχουν επισημανθεί στην κλασσική θεωρία «εξαιρέσεις στον κανόνα της ροής» και μια από αυτές είναι και ο δίσκος του Faraday.
Θα προτιμούσα τη διατύπωση «δεν είναι εμφανής η εφαρμογή του κανόνα» κι όχι ότι πρόκειται για εξαίρεση.
Ας ξεκινήσουμε όμως από το πρώτο ζήτημα που θέτεις.
Γράφεις:
«Η ΗΕΔ κατά μήκος μιας κλειστής καμπύλης ισούται με τον ρυθμό μεταβολής της μαγνητικής ροής μέσα από κάθε επιφάνεια που έχει ως όριο την καμπύλη»
Συμφωνούμε, και η Φ μέσα από αυτή την επιφάνεια είναι το επικαμπύλιο ολοκλήρωμα Φ = ∫Β∙dA.
Αν το B είναι σταθερό, με ποιο τρόπο μπορεί να εμφανίσει ρυθμό μεταβολής η Φ; Η dΦ σε χρόνο dt δεν θα προέλθει από τη μεταβολή dA της επιφάνειας της καμπύλης;
Η μεταβολή dA δεν προκαλείται από την κίνηση των ορίων της καμπύλης, δηλαδή από την κίνηση των όποιων τμημάτων του αγώγιμου βρόχου;
Αυτή η dA δεν είναι η επιφάνεια που διαγράφουν τα κινούμενα τμήματα;
Την κούνια ΖΚΛΜ πιο πάνω τη χρησιμοποίησα απλά ως ένα παράδειγμα.
Η μεταβολή της επιφάνειας προέρχεται και από τις τρεις κινούμενες πλευρές και είναι:
dA1 + dA2 + dA = dA
Ο ρυθμός μεταβολής ροής στο αριστερό σχήμα είναι:
dΦ/dt = B∙dA/dt = B∙dA/dt
Αν στρέψουμε το πεδίο ώστε να γίνει παράλληλο προς τον άξονα περιστροφής (δεξιό σχήμα), τότε:
dΦ/dt = B∙dA1/dt + B∙dA2/dt = – B∙dA1/dt + B∙dA2/dt = 0
(αφού dA1 = dA2. Θα είχαμε όμως εμφάνιση ίσων ΗΕΔ στις πλευρές ΚΛ και ΖΜ, με τους θετικούς πόλους επάνω).
Για τον δίσκο του Faraday τώρα, ας κάνουμε το εξής:
Ας τον αντικαταστήσουμε προσωρινά με κάποια από τις πιο κάτω αγώγιμες κατασκευές:
Ας χρησιμοποιήσουμε π.χ. μια αγώγιμη στεφάνη με δύο αγώγιμα τμήματα ΚΖ και ΚΘ. Αν συνδέσουμε αντιστάτη R μεταξύ του κέντρου Κ και τις ψύκτρας Ψ, τότε δημιουργούνται δύο αγώγιμοι βρόχοι:
Ο ΚΖΨΓΔΚ με κινητή πλευρά την ΚΖ,
και ο ΚΘΨΓΔΚ με κινητή πλευρά την ΚΘ.
Και στους δύο αυτούς βρόχους, η μεταβολή ροής προέρχεται από την επιφάνεια που διατρέχει η κινητή πλευρά, το εμβαδό της οποίας (ανεξάρτητα από το σχήμα της πλευράς αυτής), για στροφή dθ είναι ίσο με το εμβαδό ενός κυκλικού τομέα επίκεντρης γωνίας dθ.
Στα τμήματα ΚΖ και ΚΘ αναπτύσσονται επομένως ίσες ΗΕΔ, με τον αρνητικό πόλο στο Κ.
Ο αντιστάτης R τροφοδοτείται επομένως από δύο ίσες ΗΕΔ συνδεδεμένες παράλληλα.
Ας επανέλθουμε τώρα στο δίσκο του Faraday.
Σε τι διαφέρει από την προηγούμενη κατασκευή;
Από το κέντρο Κ μέχρι την ψήκτρα Ψ υπάρχουν τώρα άπειρες αγώγιμες διαδρομές κι όχι μόνο δύο.
Είναι δυνατό να λέμε ότι τώρα «δεν υπάρχει βρόχος»;
Από πού περνάει τότε το ρεύμα;
Απλά δεν υπάρχει μόνο ένας βρόχος αλλά άπειροι.
Οποιοσδήποτε όμως από αυτούς συμπεριλαμβάνει ένα αγώγιμο κινούμενο τμήμα από το Κ μέχρι την περιφέρεια.
Το τμήμα αυτό (ανεξάρτητα από το σχήμα του) σε dt θα έχει διαγράψει επιφάνεια dA = ½∙α²∙dθ (όπου α η ακτίνα του δίσκου) και η ΗΕΔ προκύπτει:
Εεπ = dΦ/dt = B∙dA/dt = ½∙B∙α²∙ω.