Θοδωρής Βαχλιώτης

Θοδωρή καλημέρα. Δύσκολο θέμα έπιασες. Απλά να αναφέρω δύο πράγματα:
(α) Η τιμή pk= 15,7 προκύπτει αν διαιρέσουμε το 10^-14 (θερμοδυναμική τιμή) με τη συγκέντρωση του νερού 55,53Μ. (Λανθασμένη επιλογή).
(β) Διεξοδική ανάλυση του θέματος μπορεί να βρει κάποιος στο εξαιρετικό άρθρο: Confusing Quantitative Descriptions of Brønsted Lowry AcidBase Equilibria in Chemistry Textbooks HELVETICA CHIMICA ACTA, Vol. 97, 2014. Στο άρθρο αυτό εξετάζεται και η χρήση μονάδας μέτρησης για την παρουσίαση των σταθερών ισορροπίας – καθολική επιλογή στη ΤΘΔΔ, αλλά όχι στις πανελλαδικές εξετάσεις.
Ενδιαφέροντα θέματα.

Καλησπέρα Δημήτρη. Ναι δύσκολο θέμα αλλά το προσέγγισα λίγο ¨περιφερειακά” όπως είδες! Χαχα! Αν ρίξεις μια ματιά στην πηγή που αναφέρω θα δεις ότι πρώτο-πρώτο έχει το άρθρο που αναφέρεις μεταξύ αρκετών άλλων.

Καλησπέρα κύριε Θοδωρή. Σύμφωνα με τη θεωρία του σχολικού βιβλίου έχουμε:                 Η2Ο +Η2Ο <—>ΟΗ- +Η3Ο+ Έτσι για το νερό ως οξύ έχουμε: Κα[Η2Ο]=[ ΟΗ-][ Η3Ο+]=ΚW     Άρα Κα=(18/1000)10-14 ή   Κα=2∙32∙10-17   και  pΚα=-log2∙32∙10-17   =17-log2-2log3=17-0,3-2∙0,48=15,74 Υστερόγραφο: Μπορεί να μην αρέσει η εμμονή μου στο σχολικό βιβλίο. Τα έχει όλα σωστά ; Απαντώ πως όχι. Οι πανελλήνιες εξετάσεις  όμως ΠΡΕΠΕΙ να είναι με βάση αυτό. ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!

Κύριε Παπαστεργιάδη καλησπέρα. Θα ήθελα να με λέτε Θοδωρή και, αν μου επιτρέπετε, να σας λέω Θωμά. Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι οι αναρτήσεις που γίνονται στο υλικό δεν έχουν όλες ως άξονα τις Πανελλαδικές Εξετάσεις. Για εμένα τουλάχιστον, το πιο σημαντικό είναι η επιστημονική γνώση και αυτήν προσπαθώ να ανακαλύψω και, όσο μπορώ, να υπηρετήσω. Οπότε, ας εστιάσουμε στην επιστημονική γνώση, ανεξάρτητα από το αν διάφορες πτυχές αυτής μπορούν ή όχι να αποτελέσουν αντικείμενο εξέτασης στις Πανελλαδικές. Πέρα από αυτό, νομίζω ότι η Ka του νερού δεν αναφέρεται ούτε χρησιμοποιείται κάπου στο σχολικό βιβλίο. Βέβαια η εξαγωγή της προκύπτει με βάση το σκεπτικό που αναφέρατε, με βάση όμως τη βιβλιογραφία που παρουσίασα αυτό το σκεπτικό φαίνεται να είναι λανθασμένο και ήθελα αυτό να το επισημάνω.

Καλησπέρα! Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με τον κύριο Βαχλιωτη ότι σκοπός μας είναι να αναδεικνύουμε το επιστημονικά ορθό και όχι το λανθασμένο του βιβλίου… αυτος είναι και ο σκοπός του δικτύου…. γιατί και στις φετινές πανελλαδικές στην φυσική σε ερώτημα πολλαπλής, τέθηκε ερώτημα που επιδεχοταν ως σωστή την απάντηση του βιβλίου, όμως αυτή επιστημονικά ήταν λανθασμένη!! Επίσης η Κα του νερού δεν αναφέρεται πραγματι στο σχολικό βιβλίο!

Φίλε Θωμά καλησπέρα. Κατέληξες ότι pka(H2O) = 15,7, οπότε pkb(H2O)=-1,7. Αν όμως υπολογίσουμε την pkb(H2O) με την ίδια αντίδραση καταλήγουμε στα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα. Οπότε τελικά pka(H2O) είναι 15,7 ή -1,7;

Καλησπέρα και πάλι. Δημήτρη πως προκύπτει ότι pKb=-1,7 για το νερό; Αυτό που γράφεις ισχύει για συζυγές ζεύγος οξέος-βάσης. Δηλαδή θα πρέπει η pKb(OH-) = -1,7. Έτσι δεν είναι; Ενώ αν pKa(H2O)=14 τότε pKb(OH-)=0.

Έχεις απόλυτο δίκιο Θοδωρή. Κάτι σκέφθηκα, το οποίο ίσως είναι λάθος και έγραψα στα γρήγορα. Άκυρη η ερώτηση. Αν καταφέρω να το σχηματοποιήσω σωστά, και αν είναι σωστό αυτό που σκέφτομαι, θα επανέλθω. Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

Θοδωρή την καλησπέρα μου! (Όπως διαπιστώνεις εύκολα , ενέδωσα στην προτροπή σου, το θέλω και εγώ. χα! χα!) Γράφεις: νομίζω ότι η Ka του νερού δεν αναφέρεται ούτε χρησιμοποιείται κάπου στο σχολικό βιβλίο. Απαντώ: Και το HJO2   μπορεί να μην αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο , υποθέτω ότι μπορούμε να γράψουμε τη σχέση που πηγάζει από το νόμο ισορροπίας και είναι ΚC=([H3O+][JO2-])/([H2O][HJO2]) από την οποία προκύπτει και η σταθερά ιοντισμού Ka του οξέος, ως εξής: Κc∙[H2O]= Κa=[H3O+][JO2-]/[HJO2] Αναφέρεται ή όχι η χημική εξίσωση, που εκφράζει τον ιοντισμό μονοβασικού οξέος ΗΑ ΗΑ+ Η2Ο <->Η3Ο+ + Α-  και  συνέχεια δίνει ή δεν δίνει τη σχέση                                             Κa=[H3O+][Α-]/[HΑ] ;;;Αντίστοιχα λοιπόν για το νερό ως μονοβασικό ασθενές οξύ(ΗΟΗ) για τον ιοντισμό του έχουμε:ΗΟΗ+ Η2Ο <->Η3Ο+ + ΟΗ- και κατά συνέπεια  Κa(Η2Ο)=[H3O+][ΟΗ-]/[HΟΗ] και όπως σωστά γράφεις το νερό ως οξύ έχει συζυγή βάση το ΟΗ- και όχι το Η2Ο!!  Ένας μαθητής μου πρόσφατα μου δώρισε ένα βιβλίο και τον ευχαριστώ πολύ. Πέρασε μάλιστα και στο χημικό τμήμα Θεσσαλονίκης. Το βιβλίο λοιπόν ήταν του αείμνηστου καθηγητή Κ. ΧΡΗΣΤΟΜΑΝΟΥ. (Το άτομο αυτό είχε διατελέσει και πρύτανης και εκτός των άλλων είχε προσδιορίσει την Αr (τότε το Α.Β) στοιχείου. Το ενδιαφέρον είναι αλλού. Έγραφε  λοιπόν:PO4 Η3    φωσφορικόν  οξύ (Το 3 και 4 εκθέτες ) Και   σε ερωτώ υπήρχε επιστημονικό λάθος;Φυσικά ΟΧΙ. Το 1894 αυτή ήταν η συμφωνία για την γραφή Μ.Τ. Ερχόμενος στο σήμερα επιμένω στο σχολικό βιβλίο γιατί  η μαθήτρια /ο μαθητής αλλά και η καθηγήτρια/ο καθηγητής πρέπει να έχουν κοινή αφετηρία και αυτή είναι το σχολικό βιβλίο. Αυτό δεν σημαίνει ότι καταργούνται όλα τα άλλα βιβλία! Άλλωστε και εγώ έχω γράψει βιβλίο το 1992 , συμμετείχα στην συγγραφή του ψηφιακού βοηθήματος χημείας και ετοιμάζω το επόμενο δίτομο με τίτλο <ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΣ ΤΗ ΧΗΜΕΙΑ ΣΤΗ Γ΄ ΛΥΚΕΙΟΥ> Οδηγός εκπαίδευσης και διδασκαλίας. Τώρα εκτιμάς ότι τα σχόλια που έγιναν ή που ΔΕΝ έγιναν στα θέματα των πανελληνίων φέτος από συναδέλφους στο υλικονέτ μέσα σε 6 σελίδες στηρίχθηκαν στην επιστημονική γνώση που αναζητάς;;; Μετά την τοποθέτησή σου , αν υπάρξει θα μάθεις και την δικιά μου γνώμη. ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!

Φίλε Θωμά καλημέρα. Σωστά είναι αυτά. Ωστόσο παραμένει ένα αναπάντητο ερώτημα. Η συγκέντρωση του Η2Ο ως οξύ γιατί είναι 55,5 Μ; Φαντάζομαι ότι ένα μόριο νερού ή θα είναι οξύ ή θα είναι διαλύτης. Και τα δύο δεν γίνεται. Αν γίνεται πρέπει να ξέρουμε πώς συμβαίνει αυτό, ενώ αν δεν γίνεται ο υπολογισμός της Κα του νερού δεν έχει την τιμή που δίνεις.

Οι σταθερές ισορροπίας όλων των αντιδράσεων υπολογίζονται θερμοδυναμικά,
Για το θέμα του νερού οι υπολογισμοί δίνουν αυστηρά pk=14.

Μου διέφυγε,

Καλημέρα σε όλες και όλους και καλό υπόλοιπο καλοκαιριού.

Δημήτρη καλημέρα.
Βάζοντας τη συγκέντρωση του νερού 55,5Μ στη σταθερά ισορροπίας τότε θεωρούμε ότι όλη αυτή η συγκέντρωση του νερού συμμετέχει στην αντίδραση ιοντισμού το οποίο φυσικά δεν ισχύει.
Το νερό είναι ο διαλύτης κα ένα πολύ μικρό ποσοστό ιοντίζεται.
Στα 200 εκατομμύρια μόρια νερού ένα μόνο μόριο ιοντίζεται (σχολικό βιβλίο).
Άρα το νερό είναι ο διαλύτης και συνεπώς η συγκέντρωση του είναι ίση με τη μονάδα στη σταθερά ισορροπίας.

Για σου Ευθύμη. Επειδή κάπου σε έχασα. Στην ανάρτησή σου όπου γράφεις ότι η συγκέντρωση του διαλύτη είναι ίση με τη μονάδα, αναφέρεσαι στη θερμοδυναμική σταθερά και όχι στη σχέση που παρουσιάζει ο Θωμάς. Σωστά;

Ναι

Βιβλίο Ν.Α.ΚΑΤΣΑΝΟΥ Φυσικοχημεία Βασική Θεώρηση 3η έκδοση σελ.238:
Αν η συγκέντρωση της διαλυμένης ουσίας είναι μικρή,η ενεργότητα του νερού α(Η2Ο) ισούται κατά προσέγγιση με εκείνη του καθαρού νερού,η οποία λαμβάνεται κατά συνθήκη ίση με τη μονάδα.

Ως γνωστόν CH2O= nH2O/ VH2O= mH2O/[Mr∙ VH2O∙(g/mol)]= ρH2O/[Mr∙(g/mol)]Προφανώς όπως θεωρούμε ότι η θερμοκρασία ΔΕΝ μεταβάλλει των όγκο των υδατικών  διαλυμάτων, αντίστοιχα έχουμε και  ρH2O=1g/ mL έτσι  CH2O=(1000/18)ΜΣτα σχεδόν 50 χρόνια που διδάσκω χημεία αναφέρω ότι διάλυμα είναι το ομογενές μείγμα, ανεξάρτητα φυσικής κατάστασης. Μάλιστα δηλώνω ότι σχεδόν αποκλειστικά η αναφορά σε διάλυμα υπονοεί , χωρίς να το δηλώνει, την υγρή κατάσταση. Επίσης το διάλυμα αποτελείται από τον διαλύτη και την ή τις διαλυμένες ουσίες. Όταν μάλιστα ο διαλύτης δεν είναι το νερό αυτός πρέπει να δηλώνεται όπως π.χ διάλυμα βρωμίου σε τετραχλωράνθρακα. Τώρα πως γίνεται μια χημική ένωση, που φυσικά ΔΕΝ είναι διάλυμα  να περιέχει διαλύτη, δεν το γνωρίζω. Θα το εξετάσω μελλοντικά!!! Μαζί με αυτό θα εξετάσω τι σημαίνει : <υδατικό διάλυμα υδροχλωρικού οξέος> που δόθηκε στα φετινά θέματα πανελληνίων, γιατί μέχρι  σήμερα χρησιμοποιούσα άλλες εκφράσεις όπως:Υδροχλωρικό οξύ    ή υδατικό διάλυμα υδροχλωρίου ή υδατικό διάλυμα HCl ή διάλυμα υδροχλωρίου ή διάλυμα HCl που καμία σχέση δεν έχουν με αυτή των θεμάτων.ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!

Καλησπέρα σε όλους , Θοδωρή βρήκα αυτό – αλλά δεν έχω προλάβει να το δω https://www.researchgate.net/publication/385805638_The_pKa_of_Water_and_the_Fundamental_Laws_Describing_Solution_Equilibria_An_Appeal_for_a_Consistent_Thermodynamic_Pedagogy

Καλησπέρα Παναγιώτη. Με μια γρήγορη ματιά “πατάνε” είδα στο ότι η ενεργότητα του νερού ως διαλύτης είναι 1, οτι δεν πρέπει να βάζουμε στην εξίσωση της σταθεράς την συγκέντρωση 55,3 για το νερό και ότι αυτή η λανθασμένη κατα τη γνώμη τους προσέγγιση έρχεται σε αντίθεση με βασικούς νόμους, όπως ο νόμος του Raoult, ο νόμος του Henry, η θεωρία Debye-Huckel και ο νόμος διατήρησης της μάζας.
Λένε ότι υπάρχει μόνο μια σταθερά ισορροπίας για τον αυτοιοντισμό του νερού, Κ=10^-14 και δείνουν έμφαση στο ότι η λανθασμένη προσέγγιση είναι διδακτικά και παιδαγωγικά προβληματική.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι (25 οC): Ka(H2O)=Kb(H2O)=Kw=10-14 και καλό θα είναι να μην αναφέρουμε στους μαθητές ότι Κα(Η2Ο)=1,8.10^-16. Ας αναφέρουμε μόνο την Kw και τέλος.

Να συνεισφέρω συνάδελφοι κάτι, που ίσως έπρεπε να έχει γίνει από την αρχή:

https://i.ibb.co/ZzNgJRHZ/p-Ka-1753885763-878.jpg

https://drive.google.com/file/d/15ybDZQOZ6G78CD3n_NMwms7NdrDwNoHU/view?usp=sharing

Προσοχή στη σελ.12!

Ωραία παρουσίαση Εμμανουήλ. Ενισχύει το συμπέρασμά μας. Μια που το ανέφερες, οι απλές αλκοόλες φαίνεται ότι θα αντιδρούν με βάσεις όπως το NaOH με μια Kc της τάξης του 10^-2, έτσι δεν είναι;

Σωστά ενισχύεται το συμπέρασμα σας!
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος θεωρώ ότι αντίδραση συμβαίνει αλλά με πάρα πολύ μικρή απόδοση- αμελητέα έτσι ώστε να θεωρείται ότι η αλκοόλη δεν αντιδρά ουσιαστικά με NaOH.

 Θοδωρή μπορείς να με αποκαλείς Μανώλη , να σου θυμίσω ότι έχουμε κάνει συζήτηση μεταξύ μας όσον αφορά το δραστικό πυρηνικό φορτίο:

https://chem4exams.blogspot.com/2021/03/blog-post.html

και στην οποία συζήτηση
ανταλλάξαμε mail !! και αναλύσαμε το θέμα αρκετά.

Ωραία Μανώλη, σε ευχαριστώ! Κάτι θυμόμουνα αλλά δεν ήμουν σίγουρος, οπότε…

Επίσης να προσθέσω ότι η παρουσίαση_προβληματισμός είναι άλλου αξιόλογου συναδέλφου,με τον οποίο έχουμε κάνει στον παρελθόν συζήτηση και άλλοι χημικοί.

Ναι Μανώλη; Ποιανού;

Θοδωρή παρόλο που ο συνάδελφος είναι γνωστός και φίλος , δεν μπορώ να αναφέρω το όνομα του χωρίς την έγκριση του.
Σε επόμενο χρόνο και μετά από συνεννόηση ναι.

Οκ Μανώλη.