web analytics
Subscribe
Ειδοποίηση για
87 Σχόλια
Inline Feedbacks
Όλα τα σχόλια
Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
21/10/2018 4:22 ΜΜ

%ce%b1%ce%b1
Η ενέργεια αυτή αφαιρέθηκε από το σώμα, από το ελατήριο (μέσω της δύναμης που ασκείται στο σώμα, την Fελ) και έχει αποθηκευτεί στο ελατήριο με τη μορφή της δυναμικής ενέργειας. Δυναμική ενέργεια του ελατηρίου έχουμε, όχι δυναμική ενέργεια του σώματος. Αν αφήσουμε το σώμα αυτό θα ταλαντωθεί και μετά από λίγο το σώμα θα φτάσει π.χ. στη θέση ισορροπίας έχοντας κινητική ενέργεια:
Κmαx= ½ mυmαx^2 = ½ mω^2∙Α^2 = ½ kΑ^2.
Δηλαδή όλη αυτή η ενέργεια που είχε αποθηκευτεί στο ελατήριο μετεφέρθη στο σώμα Σ έχοντας μετατραπεί σε κινητική, μέσω του έργου της δύναμης του ελατηρίου, δηλαδή της δύναμης επαναφοράς που ασκείται στο σώμα Σ από το περιβάλλον του.
Δηλαδή όταν λέμε ενέργεια ταλάντωσης ποια είναι: Το άθροισμα της κινητικής ενέργειας του σώματος και της δυναμικής ενέργειας του ελατηρίου. Το σύστημα που αλληλεπιδρά είναι το σώμα και το ελατήριο και σε αυτό το σύστημα η ενέργεια διατηρείται. Αυτός είναι ο απλός αρμονικός ταλαντωτής. Δεν είναι μόνο του το σώμα Σ.
Αν βέβαια παρακολουθούμε μόνο το σώμα Σ, δεν θέλουμε να έχουμε στη σκέψη μας το ελατήριο και θεωρούμε ότι αυτό ΜΟΝΟ του εκτελεί α.α.τ. μπορούμε αυτή την ενέργεια του ελατηρίου να την αποδώσουμε στο σώμα. Να την αποδώσουμε!!!
Στην πραγματικότητα όμως όταν μιλάμε για δυναμική ενέργεια ΔΕΝ είναι του σώματος. Είναι ενέργεια αλληλεπίδρασης του σώματος Σ με το περιβάλλον του και που οι μεταβολές της εμφανίζονται μέσω του έργου της δύναμης αλληλεπίδρασης.
%ce%b1%ce%b1
Με άλλα λόγια το σύστημα στο οποίο διατηρείται η ενέργεια και που το άθροισμα Κ+U παραμένει σταθερό δεν είναι το σύστημα των δύο σωμάτων, αλλά ο απλός αρμονικός ταλαντωτής που είναι το σώμα Σ, το πάνω σώμα και το ελατήριο.
Αν τώρα ΕΜΕΙΣ θέλουμε να βγάλουμε το ελατήριο από την κουβέντα και να μιλάμε μόνο για το σύστημα των δύο σωμάτων, μπορούμε να αποδώσουμε στο σύστημα των δύο σωμάτων και δυναμική ενέργεια.
Αλλά πρόσεξε φίλε Νίκο. Εμείς αποδίδουμε την ενέργεια στα δύο σώματα.

Αλλά αν αυτό δέχεσαι να το κάνεις για τα δύο σώματα, τότε γιατί δεν δέχεσαι να το κάνεις ΜΟΝΟ και για το πάνω;

Κάθε σώμα μόνο του, τη μόνη μορφή ενέργειας που μπορεί να έχει είναι η ΚΙΝΗΤΙΚΗ. Και αυτή η ενέργεια αυξομειώνεται μέσω της δύναμης επαναφοράς που ασκείται πάνω του από το περιβάλλον. Τώρα αν το περιβάλλον αυτό είναι ένα ελατήριο ή ένα ελατήριο και το σώμα Σ, ή ένα βαρυτικό πεδίο ή ένα ηλεκτροστατικό πεδίο, είτε συνδυασμός τους, είτε οτιδήποτε άλλο, καθόλου δεν μεταβάλλει την πραγματικότητα.

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
21/10/2018 4:37 ΜΜ

Επειδή τα παραπάνω μπορούν να ακουστούν κάπως “περίεργα” να δώσω και μια παρέμβασή μου, σε παράλληλη συζήτηση, την ίδια περίοδο με κλικ εδώ. Είχα γράψει:

“Τι θέλω να πω; Δεν είναι δυνατόν να ξεκινάμε από τα μαθηματικά, από το μοντέλο του απλού αρμονικού ταλαντωτή και από εκεί να δίνουμε ή όχι πιστοποιητικά «νομιμοφροσύνης» σε κάθε σώμα που ταλαντώνεται, ψάχνοντας πότε εδώ και πότε εκεί, για να βρούμε τι δεν ταιριάζει με το μοντέλο μας. Και τη μια φορά να μην μας κάνουν οι ασκούμενες δυνάμεις, την άλλη να το σταματάμε για να ελέγξουμε τι θα γίνει, την επόμενη να το υποβάλλουμε σε crash test, για να δούμε αν πέρασε τις εξετάσεις. Γιατί απλά δεν θα βρούμε ΚΑΝΕΝΑ σώμα και ΚΑΜΙΑ περίπτωση στον κόσμο μας, που να έχουμε ΑΑΤ.
Ο απλός αρμονικός ταλαντωτής είναι ένα μαθηματικό κατασκεύασμα, ενώ γύρω μας υπάρχουν ένα σωρό συστήματα τα οποία ταλαντώνονται και η κίνησή τους μοιάζει, περισσότερο ή λιγότερο με την ιδανική αυτή κίνηση του μοντέλου που επεξεργαζόμαστε θεωρητικά…..

Δείτε τα παραπάνω και σε pdf.

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 8:36 ΠΜ

Καλημέρα και από εδώ Γιάννη.

Δεν έγινε φανερή η θέση μου, με βάση το απόσπασμα που έδωσα;

"Αν τώρα ΕΜΕΙΣ θέλουμε να βγάλουμε το ελατήριο από την κουβέντα και να μιλάμε μόνο για το σύστημα των δύο σωμάτων, μπορούμε να αποδώσουμε στο σύστημα των δύο σωμάτων και δυναμική ενέργεια.
Αλλά πρόσεξε φίλε Νίκο. Εμείς αποδίδουμε την ενέργεια στα δύο σώματα.

Αλλά αν αυτό δέχεσαι να το κάνεις για τα δύο σώματα, τότε γιατί δεν δέχεσαι να το κάνεις ΜΟΝΟ και για το πάνω;"

Πάμε λοιπόν αναλυτικά με σημερινά λόγια.

Μπορεί το πρότυπο του απλού αρμονικού ταλαντωτή να προβλέπει ένα σώμα σε πεδίο δύναμης που δέχεται μια χωροεξαρτώμενη δύναμη, αλλά αυτό είναι ένα μαθηματικό πρότυπο.

Η πιο απλή υπαρκτή εκδοχή του, η υλοποίησή του, είναι ένα σώμα δεμένο στο άκρο ελατηρίου, όπου η δυναμική ενέργεια ταλάντωσης είναι η ενέργεια του ελατηρίου, μέσω του έργο της δύναμης του οποίου, το σώμα κερδίζει ή χάνει κινητική ενέργεια.

Αλλά τότε, αν πάνω στο σώμα αυτό βάλουμε ένα μήλο, όπως ο Γιάννης, το οποίο κινείται μαζί με το σώμα και το σύστημα κάνει ΑΑΤ, τότε το κάτω σώμα μπορώ να το θεωρώ μέρος του ελατηρίου οπότε βλέπω το μήλο να ταλαντώνεται, ενώ η δυναμική του ενέργεια αποθηκεύεται στο ελατήριο, Θεωρώ δηλαδή την κίνησή του επίσης ΑΑΤ, χωρίς να ασχολούμαι με τη φύση της στατικής τριβής.

Επιπρόσθετα και διευκρινιστικά:

Η στατική τριβή, δεν είναι τριβή, αφού οι επιφάνειες δεν τρίβονται και δεν έχουμε υποβάθμιση  της μηχανικής ενέργειας.

Η στατική τριβή είναι μια ηλεκτρομαγνητικής φύσεως δύναμη (δυνάμεις αλληλεπίδρασης μεταξύ των δομικών λίθων των δύο επιφανειών) και είναι ίδιας φύσεως δύναμη με την δύναμη που ασκείται από ένα ελατήριο στο σώμα.

Γιατί η δύναμη του ελατηρίου, μας κάνει σαν δύναμη επαναφοράς και πρέπει να αρνηθούμε το ρόλο αυτό από την δύναμη που ασκεί το κάτω σώμα στο μήλο;

Στάθης Λεβέτας
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 11:53 ΠΜ

Καλημέρα συνάδελφοι.

Αν υιοθετήσουμε αυτήν την λογική, κανένα σώμα δεν εκτελεί ΑΑΤ, παρά μόνον τα υλικά σημεία. Γιατί οποιοδήποτε εκτεταμένο σώμα μπορεί να θεωρηθεί ως ένα άθροισμα μικρότερων σωμάτων, τα οποία συνδέονται μεταξύ τους μέσω μη συντηρητικών δυνάμεων. 

Νομίζω ότι το παράδειγμα με την στατική τριβή είναι λίγο στα όρια… προφανώς πρέπει να χαλαρώσει λίγο ο αυστηρός ορισμός της ΑΑΤ σε αυτήν την περίπτωση.

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 1:59 ΜΜ

Γιάννη, μάλλον αρχίζουμε να μπλέκουμε με τους ορισμούς:

"΄'Οσα έγραψες προσδιορίζουν τι είναι ο "απλός αρμονικός ταλαντωτής". Προσδιορίζουν τι είναι η "απλή αρμονική ταλάντωση";"

Σε αυτά που έγραψα μιλούσα για ένα σώμα που ΕΙΝΑΙ  "απλός αρμονικός ταλαντωτής" και εκτελεί "απλή αρμονική ταλάντωση". Δεν ξεχωρίζω τις δύο ιδιότητες. Δεν ονομάζω ΑΑΤ κάτι που έχει μόνο κινηματικά χαρακτηριστικά. 

Έχω γράψει εδώ και χρόνια η κίνηση με κινηματικά αρμονικά χαρακτηριστικά να διαχωριστεί, πρότεινα δε τον όρο "αρμονική ταλάντωση", ενώ κρατάμε την ΑΑΤ για όλο το πακέτο: Και αρμονική κίνηση και συντηρητική  δύναμη χωροεξαρτώμενη και δυναμική ενέργεια…

"Δύο σώματα που έχουν συνεχώς την ίδια θέση εκτελούν ίδιες κινήσεις;"

Δεν ξέρω αν οι κινήσεις είναι ίδιες. Κινηματικά είναι. Δυναμικά ή ενεργειακά δεν το γνωρίζω…

Όσο για το τι ακριβώς εννοούσε και πού το πήγαινε ο Γιάννης Μήτσης, ας το πει ο ίδιος.

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 2:39 ΜΜ

Το πρόβλημα Γιάννη, προφανώς δεν είσαι εσύ, ούτε οι "υλικονετιστές". Μάλλον καταλαβαινόμαστε, άσχετα αν υπάρχει συμφωνία όλων, σε μια θέση ή όχι.

Δεν λέω ότι  αυτά που υποστηρίζω είναι η "αλήθεια", δεν λέω ότι έτσι πρέπει να τα διδάξουν όλοι! Λέω ότι αυτά, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να μπουν (όποτε…) στα νέα βιβλία και αυτά να διδάσκονται, από όλους στο μέλλον.

Προφανώς αυτή είναι η πρότασή μου (και δεν θα είχα κανένα πρόβλημα αν την "αρμονική ταλάντωση", την ονομάζαμε τελικά "γραμμική αρμονική ταλάντωση" ή "βόρεια ταλάντωση"!!!) . Απλά να πάρει ένα όνομα, κοινό για όλους, για να μην τα μπλέκουμε…

Και τα μπλέκουμε, όταν συγχέουμε την "ελεύθερη ταλάντωση ενός σώματος υπό την επίδραση χωροεξαρτώμενης δύναμης" με την εξαναγκασμένη ταλάντωση με την επίδραση αρμονικής εξωτερικής δύναμης ή με την κίνηση ενός υλικού σημείου ενός νήματος, κατά μήκος του οποίου διαδίδεται αρμονικό κύμα…

Αυτό το μπλέξιμο θα έπρεπε να σταματήσει.

ΥΓ

Θα μπορούσε η σύγχυση να σταματήσει και χωρίς νέο βιβλίο. Αρκεί το ΙΕΠ να έστελνε ένα φυλλάδιο στα σχολεία με δυο σελίδες κείμενο που να ξεκαθάριζε τα θέματα.

Το είχα προτείνει, επιμένοντας μέχρι "κωλύματος", πριν 3-4 χρόνια, ένα ολόκληρο καλοκαίρι…

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 5:47 ΜΜ

Το σίγουρο πάντως είναι, ότι εσύ Γιάννη, έχεις πάρει θέση, επί της ονομασίαςwink

Ονομάζεις "απλή αρμονική ταλάντωση", αυτή που εγώ προτείνω να ονομασθεί "αρμονική ταλάντωση".

Και δεν κάνεις καν, πρόταση!!!

Διονύσης Μάργαρης
Αρχισυντάκτης
22/10/2018 8:03 ΜΜ

Κάτσε να το ξεδιαλύνουμε Γιάννη.

Δεν μιλάμε από μηδενική βάση. Το βιβλίο ονομάζει "απλή αρμονική ταλάντωση" την κίνηση με την επίδραση συντηρητικής δύναμης επαναφοράς, όπου έχουμε δυναμική ενέργεια να μετατρέπεται σε κινητική και το ανάποδο.

Αυτό γράφει σαν θεωρία, άλλο αν μετά σε όλες τις ταλαντώσεις επαναλαμβάνει το ίδιο όνομα.

Παραδοσιακά τη "γραμμική" ταλάντωση, την ορίζαμε ως αυτή που πραγματοποιείται επί ευθείας γραμμής. Προφανώς αυτή μπορεί να είναι "αρμονική",  απλή "ΑΑΤ" (όπως την ονομάζω…), σύνθετη, όπως την περίπτωση του διακροτήματος…

Εσύ εξοβελίζεις τον όρο απλή; Γιατί; Για να την ξεχωρίσεις από την σύνθετη και άρα να την βγάλεις από οποιαδήποτε διδασκαλία! Κανείς δεν μπερδεύει αυτές τις δύο.

Αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς θα ξεχωρίσεις την κίνηση που πραγματοποιεί ο "απλός αρμονικός ταλαντωτής" με τις υπόλοιπες κινήσεις, εξαναγκασμένης, κύμα… Αξίζει να τονίσω ότι στις εκφωνήσεις ασκήσεων θα έχεις ένα σώμα που θα εκτελεί μια κάποια ταλάντωση και ποτέ δεν θα έχεις "αρμονικό ταλαντωτή" δηλαδή το μαθηματικό πρότυπο…

Δεν γίνεται  να μιλάς για γατ, παντού και πάντα, αφού θα επαναλάβεις τη σημερινή σύγχυση, με άλλο όνομα (σήμερα όλες οι κινήσεις ΑΑΤ, αύριο προτείνεις όλες γατ).