Αράβας Γεώργιος

Καλησπέρα Γιώργο.

Αν δεν συμφωνήσουμε σε τι πλαίσιο ρωτάμε και απαντάμε, θα πέφτουμε σε λάθη.

Όταν μας κάνουν ένα ερώτημα, γενικά πάνω στο Ε.Ρ. πρέπει να σκεφτόμαστε το περιστρεφόμενο πλαίσιο ή όχι;

Προσωπικά λέω όχι! Όποιος θέλει να μιλήσουμε για το πλαίσιο, ας το πει στην εκφώνηση.

Πάμε στα ερωτήματα, με βάση αυτά.

Στο 1ο θα έλεγα ότι η ενεργός ένταση είναι ανεξάρτητη της συχνότητας.

Στο 2ο ότι σωστό είναι το δ.

Συμφωνώ με τον Διονύση.

Καλησπέρα Γιώργο. Στο σπίτι μας πηγή AC τάσης είναι μια …μπρίζα. Η ΔΕΗ μου παρέχει συχνότητα εναλλαγής 50Ηz. Πως στην ευχή μπορώ να την αλλάξω; Άρα η ενεργός ένταση και το πλάτος που θα διαρρέει τις συσκευές μου, αν είναι θερμικές (για να είμαστε στην ύλη), θα εξαρτάται μόνο από την αντίστασή τους.

Για να καταλάβω

Έχω την πραγματική συνάρτηση από R στο R :

f(x)=y= ax   ( όπου  x η ανεξάρτητη μεταβλητή και a μια παράμετρος)

Η τιμή y της αυνάρτησής μου λέτε ότι δεν εξαρτάται από την παράμετρο.

Θα μου πείτε δεν κάνουμε μαθηματικά κάνουμε φυσική. Ωραία όταν κάποιος ρωτήσει αν το πλάτος του ρεύμετος εξαρτάται από την συχνότητα του δικτύου που είναι πάντα σταθερό ( 50 Hz )   δεν εννοεί αυτομάτως ότι ρωτάμε αν θα απηρεαστεί στην περίπτωση μεταβολής μιας παραμέτρου. Τι εννοεί εξαρτάται από το f ; Τι συμβαίνει στο Ι αν το f είναι σταθερό ;

Συγνώμη αλλά διαφωνώ . Η ερώτηση είναι φάουλ και τις απαντήσεις  της κοπέλας τις βλέπω πολύ λογικές.

Μακάρι να με πείσετε περί του αντιθέτου.

Καλησπέρα Μήτσο.

Λίγο πριν κλείσω.

Αν η ερώτηση μίλαγε για το περιστρεφόμενο πλαίσιο, την τάση που παράγεται και όλα τα υπόλοιπα στη συνέχεια, θα βλέπαμε την συνάρτηση που λες.

Όμως αν μιλάμε γενικά για το εναλλασσόμενο ρεύμα, δεν υπάρχει στρεφόμενο πλαίσιο. Υπάρχει μια Ε.Τ. που μας δίνει η ΔΕΗ και τίποτα άλλο. Αν αποφασίσει η ΔΕΗ να αλλάξει συχνότητα, να κάνει τα 50 Hz, 100 Hz κρατώντας σταθερό το πλάτος, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει στην λειτουργία της ηλεκτρικής κουζίνας μου.

Καλό βράδυ.

Γιατί να κρατήσει σταθερό το πλάτος. Μπορεί να αλλάξει προαιρετικά για όσους θέλουν νέες συσκευές στα 100Hz που θα βγάλει ο εναλλακτικός πάροχος για καλύτερη λειτουργία λαμπτήρων της googleEnergy 🙂

Μα αν αποκλείουμε την μεταβολή της συχνότητας ( ΜΟΝΟ ) γιατί ρωτάμε αν κάτι εξαρτάται από την τιμή της ; Προφανώς δεν έχει νόημα να ρωτήσω αν το y=3x εξαρτάται από την τιμή του 3.

Καλησπέρα συνάδελφοι. Είναι αργά για να απαντήσω, αλλά ετοιμαζόμουν να θέσω κι εγώ μια ερώτηση για το εναλλασσόμενο καθώς στο μάθημα με τη μαθήτρια κόρη μου, κάναμε μια παλιότερη άσκηση του Διονύση που ζητά ενεργό τιμή σε 4 ρεύματα (δύο από αυτά είναι α. το ανορθωμένο, β. το ημιανορθωμένο).

Αποφάσισα να τη θέσω εδώ. Ο ορισμός της ενεργού τιμής δεν αναφέρεται στην περίοδο του ρεύματος, αλλά στον ίδιο χρόνο.

Από 0 έως Τ/8 και από Τ/8 έως Τ/4 το ρεύμα δεν παράγει την ίδια θερμότητα. Αυτό αν τεθεί ως εξής:

Αν σε χρόνο Τ/8 ένα σταθερό συνεχές ρεύμα παράγει το ίδιο θερμικό αποτέλεσμα στον ίδιο αντιστάτη με ένα εναλλασσόμενο, όπου Τ η περίοδος του εναλλασσόμενου, τότε το συνεχές ισούται με την ενεργό τιμή του εναλλασσόμενου.

Η πρόταση είναι σωστή ή λάθος.

Ο Διονύσης υπολογίζει σε περίοδο το αποτέλεσμα και συμφωνώ.

Αύριο με καθαρό μυαλό θα δω και τα υπόλοιπα αυτής της ανάρτησης.

Καληνύχτα.

Καλημέρα Μήτσο, καλημέρα Βασίλη.

Μήτσο, ούτε και μένα μου αρέσουν τα ερωτήματα, αφού η εκφώνηση αφήνει περιθώρια παρερμηνείας.

Απόδειξη, άλλο καταλαβαίνω εγώ, άλλο εσύ!

Και όταν δύο καθηγητές διαφωνούν για το νόημα, αυτό αποδεικνύει ότι το ερώτημα δεν κάνει για παιδιά.

Βασίλη, όσον αφορά “τον ίδιο χρόνο”, αυτός πρέπει να είναι ακέραιο πολλαπλάσιο της περιόδου, γι΄ αυτό χρησιμοποίησα στον υπολογισμό την περίοδο.

Θα μου πεις ότι ο ορισμός δεν το λέει αυτό. Ναι, αλλά ο ορισμός στηρίζεται σε μια πειραματική μέτρηση, παίρνοντας ένα χρονικό διάστημα που μετράει ποσά θερμότητα και αυτό το χρονικό διάστημα δεν μπορεί να είναι Τ/8, ούτε Τ/2, ούτε καν Τ ή 5Τ. Θα είναι 10.000Τ ή 10.000,25Τ!!!

Αλλά στις δύο τελευταίες περιπτώσεις λες να μετρήσουμε διαφορετικά ποσά θερμότητας; Όχι, η θερμότητα θα είναι ίδια.

Να το πω αλλιώς.  Όταν μιλάμε για “τον ίδιο χρόνο” αυτό αντιστοιχεί σε κάποιο χρονικό διάστημα, πολύ μεγαλύτερο της περιόδου, μέσα στο οποίο μπορεί πρακτικά να μετρηθούν ποσά θερμότητας. Αλλά στην περίπτωση αυτή δεν μας ενδιαφέρει αν αυτό το χρονικό διάστημα είναι ακέραιο πολλαπλάσιο της περιόδου ή όχι, αφού δεν υπάρχει καμιά διαφορά στην πράξη.

Και τι λέμε στα παιδιά; Προσωπικά πρόσθετα στον ίδιο χρόνο, που να είναι πολλαπλάσιο της περιόδου και προχωρούσα στην απόδειξη παίρνοντας την περίοδο…

Καλημέρα Γιώργο, ευχαριστούμε για τα ερωτήματα.

Καλημέρα Διονύση, Γιάννη, Αντρέα, Δημήτρη που ασχοληθήκατε και καλημέρα σε όλους.

Θα καταθέσω κι εγώ μια γνώμη.

Για την πρώτη ερώτηση. Τη θεωρώ σωστή. Όπως και την αιτιολόγηση. Στο ζήτημα 4 των πανελληνίων του 1998 που διπλασιαζόταν η γωνιακή συχνότητα περιστροφής διπλασιαζόταν και η τάση.

Για την δεύτερη ερώτηση. Το ρεύμα στο σπίτι μας λειτουργεί με σταθερή συχνότητα, άρα το δ είναι σωστό και το γ κακώς μπήκε.

Συμφωνώ με τη γενικότερη αρχή ότι όταν καθηγητές διαφωνούν, το θέμα θεωρείται ακατάλληλο για μαθητές.

Διονύση για τη θερμότητα στο ερώτημά μου.

Συμφωνώ με ΟΛΑ που λες. Για την πειραματική μέτρηση, το πολλαπλάσιο Τ…

Όμως το ερώτημά μου είναι ότι ο μαθητής που δεν τα γνωρίζει, τι θα απαντήσει στο ερώτημα όπως το έθεσα πιο πάνω;

Σωστό ή λάθος;

Καλό μεσημέρι Βασίλη.

Ο μαθητής Βασίλη, πριν τον καλέσουμε να απαντήσει, σε ένα ανάλογο ερώτημα, θα πρέπει να του διδάξουμε το σωστό.

Αυτό προηγείται και μετά έρχεται η εξέταση.

Να πάμε στις πανελλαδικές;

Αφού το βιβλίο δεν το έχει ξεκαθαρίσει και δεν είμαστε σίγουροι ότι έχει δοθεί σωστά η διευκρίνηση σε όλους τους μαθητές της χώρας , δεν βάζουμε τέτοιο ερώτημα…

Ποιο ακριβώς ήταν το θέμα του 98 που έχει δημιουργήσει τετελεσμένο;

Καλησπέρα Διονύση. Ευχαριστώ για την απάντηση.

Πρώτα το Θέμα του 1998

ΖΗΤΗΜΑ 4  Ιδανικός πυκνωτής, χωρητικότητας C=25 μF και πηνίο με συντελεστή αυτεπαγωγής L=10mH συνδέονται σε σειρά. Στα άκρα του συστήματος εφαρμόζεται εναλλασσόμενη τάση. Η τάση αυτή παράγεται από κατάλληλη διάταξη που περιλαμβάνει ορθογώνιο πλαίσιο το οποίο περιστρέφεται με σταθερή γωνιακή ταχύτητα ω μέσα σε σταθερό και ομογενές μαγνητικό πεδίο. Ο άξονας περιστροφής του πλαισίου είναι κάθετος στις δυναμικές γραμμές του πεδίου και διέρχεται από τα μέσα του απέναντι πλευρών του. Α. Αν η κυκλική συχνότητα της εναλλασσόμενης τάσης είναι τέτοια ώστε το κύκλωμα να βρίσκεται σε συντονισμό. Η ενεργός τάση στα άκρα του κυκλώματος είναι Vεν=100 V και η ενεργός ένταση του ρεύματος που το διαρρέει είναι Iεν=2,5 Α. Δείξτε ότι το πηνίο δεν είναι ιδανικό. Β. Υπολογίστε την ενεργό τιμή της έντασης του ρεύματος που θα διαρρέει το κύκλωμα όταν διπλασιαστεί η γωνιακή ταχύτητα περιστροφής του πλαισίου. Γ. Για την περίπτωση του ερωτήματος Β να υπολογίσετε την μέση ισχύ του κυκλώματος και να σχεδιάσετε το ανυσματικό διάγραμμα των τάσεων.

Για το χρόνο τώρα. Ουσιαστικά και πάλι συμφωνούμε και συμπληρώνουμε. Με αυτά που λες να κάνουμε ταυτίζομαι. Απλά το βιβλίο δεν τα λέει, όπως είπα στην αρχή, οπότε η μαθήτρια με ρώτησε αυτό για το χρόνο και ήθελα να μεταφέρω το γεγονός ότι αφού σε κάποιον μαθητή γεννιέται η απορία, σημαίνει ότι πρέπει να το ξεκαθαρίζουμε και να τονίζουμε ότι πρέπει να προσέχει.

Καλησπέρα Βασίλη.

Σε ευχαριστώ για το θέμα που μας μετέφερες.

Το ζήτησα για την φράση:

“Η τάση αυτή παράγεται από κατάλληλη διάταξη που περιλαμβάνει ορθογώνιο πλαίσιο το οποίο περιστρέφεται με σταθερή γωνιακή ταχύτητα ω μέσα σε σταθερό και ομογενές μαγνητικό πεδίο. Ο άξονας περιστροφής του πλαισίου είναι κάθετος στις δυναμικές γραμμές του πεδίου και διέρχεται από τα μέσα του απέναντι πλευρών του. “

Η εκφώνηση περιγράφει τον τρόπο παραγωγής της Ε.Τ. και είναι αυτό που εννοούσα παραπάνω γράφοντας:

“Αν δεν συμφωνήσουμε σε τι πλαίσιο ρωτάμε και απαντάμε, θα πέφτουμε σε λάθη.

Όταν μας κάνουν ένα ερώτημα, γενικά πάνω στο Ε.Ρ. πρέπει να σκεφτόμαστε το περιστρεφόμενο πλαίσιο ή όχι;

Προσωπικά λέω όχι! Όποιος θέλει να μιλήσουμε για το πλαίσιο, ας το πει στην εκφώνηση.”

Η εκφώνηση στις ερωτήσεις που μας μετέφερε ο Γιώργος, δεν έχουν ανάλογη εκφώνηση. Δεν μιλάνε για περιστρεφόμενο πλαίσιο, άρα δεν μπορούμε να απαντάμε για κάτι που δεν λέει η εκφώνηση!

Μπορεί να κάνει ό,τι θέλει η συχνότητα, αλλά εμείς χρησιμοποιούμε ένα Ε.Ρ. μετά από χρήση 5-4 μετασχηματιστών, που δεν γνωρίζουμε…

Άλλο η τάση στο πλαίσιο, άλλο ένα γενικό ερώτημα που μιλάει για Ε.Ρ.

Βασίλη καλησπέρα, την ίδια σκέψη με την κόρη σου έκαναν και δικοί μου μαθητές

Έγραψα σε σχόλιο:

“Η ενεργός ένταση σαν έννοια δεν είναι εύκολη…..

” …το ίδιο θερμικό αποτέλεσμα, στο ίδιο χρονικό διάστημα….)

Στο ημιανορθωμένο, θεώρησαν ως χρονικό διάστημα υπολογισμού της θερμότητας μόνο το πρώτο μισό της περιόδου…

αφού στο δεύτερο δεν υπάρχει ρεύμα….άρα ούτε θερμότητα…. και έβγαλαν ίσες τιμές…

Αυτό ήθελα να διευκρινίσω, διότι το υποψιαζόμουν ως πιθανό λάθος….

Εντάξει, το άλλο λάθος, μισή η θερμότητα, άρα και μισή η ενεργός ένταση…αναμενόμενο”

Νομίζω πως η θέση του Διονύση, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί…. αν και εγώ ομολογώ

πως “επέβαλα” το Δt=kT , χωρίς την άψογη αιτιολόγηση του Διονύση….

Τη Δευτέρα….

Διονύση, Γιάννη, Ανδρέα, Δημήτρη, Βασίλη και Θεοδωρή!

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Προσωπικά εγώ θα απαντούσα σταθερές οι τιμές στα πλαίσια του σχολικού βιβλίου.

Καλησπέρα Διονύση, καλησπέρα Θοδωρή, καλησπέρα  Γιώργο.

Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας

Ότι έχει δίκαιο Διονύσης για την τάση που παράγεται από στρεφόμενο πλαίσιο, από αυτή “αγνώστου πατρός”, δε μπορεί να αμφισβητηθεί.

Το πρόβλημα είναι οι μαθητές. Δεν γνωρίζουν άλλη παραγωγή τάσης. Και οι εξεταστές αν δεν το αναφέρουν σαφώς για πλαίσιο, θα το θεωρούν αυτονόητο;

Καταλήξαμε πιστεύω ότι το θέμα χρειάζεται αρκετή προσοχή.

Να είμαστε όλοι καλά και να διευκρινίζουμε.

Καλησπέρα Γιώργο.

Κάποιες απαντήσεις από μένα.

1) Οι μονάδες πρέπει να μπαίνουν. Η παράλειψή τους έχει ποινή! Πόσα μόρια; Δεν υπάρχει απάντηση, εξαρτάται από το ερώτημα και τη βαθμολογία του. Πιθανόν 1 μόριο, μπορεί όμως και λιγότερο (συνεκτίμηση με άλλη παράλειψη ή άλλο λάθος…).

2) Ο τριγωνομετρικός κύκλος έχει πλέον "κατοχυρωθεί" ως αποδεκτός τρόπος επίλυσης. Δεν θα χάσει μόρια.

3) Δεν ξέρω το ερώτημα και δεν καταλαβαίνω πού υπάρχει το μπέρδεμα, οπότε μάλλον η απάντησή μου θα είναι εκτός θέματος! Αλλά αν μου δίνουν μια συνάρτηση, προφανώς έμμεσα ή άμεσα μου δίνουν και το πεδίο ορισμού της. Παιχνίδι με αυτό, δεν επιτρέπεται.

Συνήθως δεν αναφέρεται το πεδίο ορισμού, αλλά σε μια εξίσωση της μορφής x=Aημ(ωt), δεχόμαστε ότι για t=0  το σώμα περνά από τη θέση ισορροπίας και για τον παρατηρητή αυτή είναι η πρώτη φορά που το βλέπει στη θέση x=0.

Συμφωνώ με τον Διονύση

και συνιστώ, για παν ενδεχόμενον,

στην αρχή της απάντησης να γράφει ο μαθητής:

όλες οι μονάδες είναι στο S.I. σύστημα

Καλησπέρα παιδιά. Γιώργο ως προς τα πρώτα δύο ερωτήματα συμφωνώ με Διονύση και Βαγγέλη. Για το τρίτο ερώτημα, καλό είναι να αναφέρεται στην εκφώνηση, ότι κάτι συμβαίνει για πρώτη φορά μετά τη στιγμή τάδε, εν προκειμένω μετά τη στιγμή t=0. Από την άλλη πλευρά, αν για παράδειγμα κάποιος γεννήθηκε το 2005, τότε δεν έχει για πρώτη φορά γενέθλια το 2006;

Καλησπέρα 

Επειδή έχω θητευσει ως διορθωτής αρκετές φορές και μερικές φορές συντονιστής στην διόρθωση της Φυσικής μπορώ να πω τα εξής :

1. Αν το ερώτημα είναι απλό ή μη αναγραφή μονάδας κοστίζει ένα μόριο. Αν το ερώτημα έχει αρκετή δουλειά είναι αδιανόητο να χρεώσεις ένα μόριο για μια μονάδα. Αν όμως το επαναλάβει ο υποψήφιος θα χάσει ένα μόριο. Αν συνειδητά δεν βάζει μονάδες συνεχώς θα χάσει αρκετα μόρια.

2. Ο τριγωνομετρικός κύκλος για πρώτη φορά εμφανίστηκε στις ενδεικτικές λύσεις της ΚΕΕ το 2019. Άρα είναι αποδεκτός, όχι όμως με τις γνωστές εκπτώσεις των υποψηφίων που δεν δικαιολογούν τίποτε και ζωγραφίζουν έναν κύκλο και τίποτε άλλο. Είμαι της άποψης ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ζητηθεί διαφορά χρονικών στιγμών, διότι εξετάζουμε Φυσική και όχι επίλυση τριγωνομετρίας. Αρκεί ο θεματοδότης να ζητήσει χρονική στιγμή που συμβαίνει κάτι. Αυτό επαναλαμβάνω είναι προσωπική άποψη!

3. Δεν υπάρχει περίπτωση σε θέμα Πανελληνίων να μην είναι ξεκάθαρο το πεδίο ορισμού της συνάρτησης και η χρονική στιγμή διέλευσης από την θέση ισορροπίας εκτός αν δεν χρειάζεται! Τα φροντιστηριακά έχουν ασκήσεις των 5 γραμμών και τα Πανελληνια είναι μια σελίδα σχεδόν το κάθε θέμα, ακριβώς για να εξασφαλίσουν όλες τις προϋποθέσεις ώστε να επιλυθεί σωστά η ασκηση.

Σε κάθε περίπτωση οι ενδεικτικές συνοπτικές λύσεις της ΚΕΕ είναι ο οδηγός και κατόπιν οι αναλυτικες του συντονιστή διόρθωσης όπως προκύπτουν από την συζήτηση και ανάλυση των θεμάτων με πολλούς Φυσικούς βαθμολογητές κατά την διαδικασία εξέτασης φυσικώς αδυνάτων μαθητών και την επόμενη ημέρα κατά την ενδεικτική βαθμολόγηση γραπτών με όλους τους βαθμολογητές! 

Ελπίζω να βοήθησα την συζήτηση. 

Διονύση Μάργαρη, Βαγγέλη Κουντούρη, Αποστόλη Παπάζογλου, Γιώργο Παπαθεοδώρου

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ εκ μέρους του μαθητή. Του έχω στείλει το link ώστε να μπορεί και μόνος του να διαβάσει τις απαντήσεις.

Μου εξέφρασε το εντυπωσιασμό του για την όμορφη "παρέα" φυσικών και μη σε αυτό εδώ το forum!

"αν για παράδειγμα κάποιος γεννήθηκε το 2005, τότε δεν έχει για πρώτη φορά γενέθλια το 2006"