
Σαν συνέχεια των σχολίων που έγιναν κάτω από την ανάρτηση:
Ας συνεχίσουμε στο χώρο του φόρουμ, οπότε να έχουμε και την σύνδεση…
- Έστω τρεις δεξαμενές που περιέχουν νερό στο ίδιο ύψος h, από τις οποίες εκρέει το νερό μέσω οριζόντιου σωλήνα.

i) Πόση η ταχύτητα εκροής στα σχήματα Α, Β και Γ;
ii) Στο Α σχήμα, όπου ο σωλήνας έχει σταθερή διατομή, πόση είναι η πίεση στο σημείο 1;
iii) Αν ο οριζόντιος σωλήνας παρουσιάζει ένα στένωμα (σχήμα Β) ή μια πλάτυνση (σχήμα Γ), πώς αυτό θα επηρεάσει την πίεση στο σημείο 1;
iv) Η πίεση στα σημεία 3 και 4 είναι μεγαλύτερη ή μικρότερη της ατμοσφαιρικής και ποια η φυσική σημασία της τιμής αυτής;
Απάντηση:
i) Η ταχύτητα εκροής του νερού, δεν εξαρτάται από το σχήμα του σωλήνα, οπότε και στα 3 σχήματα έχουμε την ίδια ταχύτητα εκροής:

ii) Από την εξίσωση τη συνέχειας προκύπτει ότι στα σημεία 1 και 2, έχουμε ίσες ταχύτητες ροής και από την εξίσωση Bernoulli, θα έχουμε και ίσες πιέσεις p1=p2=pατμ.
iii) Με βάση το προηγούμενο ερώτημα, δεν αλλάζει η πίεση στο σημείο 1. Έτσι και στην Β περίπτωση και στην Γ θα ισχύει p1=p2=pατμ.
iv) Στο σχήμα Β, το νερό κατά την μετακίνησή του από τη θέση 1 στη θέση 3 θα πρέπει να επιταχυνθεί, αφού πρέπει να αυξηθεί η ταχύτητα ροής (εξίσωση συνέχειας). Η επιτάχυνση αυτή θα προκληθεί από τη διαφορά πίεσης μεταξύ των δύο θέσεων. Αλλά για να συμβεί αυτό, πρέπει η πίεση στο σημείο 3 να είναι μικρότερη από την ατμοσφαιρική.
Από την άλλη, εξαιτίας αυτής της μικρότερης πίεσης στο σημείο 3, το νερό επιβραδύνεται κατά την μετάβασή του από τη θέση 3 στη θέση 2, αφού τελικά θα έχει την ταχύτητα που έχει κατά την εκροή και στο Α δοχείο.
Με την ίδια λογική το νερό επιβραδύνεται κατά τη μετάβαση από τη θέση 1 στη θέση 4 (από εξίσωση της συνέχειας η ταχύτητα στο σημείο 4 είναι μικρότερη από την αντίστοιχη στο σημείο 1), στο σχήμα Γ, αλλά αυτό συνεπάγεται ότι η πίεση στο σημείο 4 είναι μεγαλύτερη από την ατμοσφαιρική πίεση.
2. Θα έλεγα να συγκρίνουμε:

i) τις ταχύτητες εκροής και
ii) τις πιέσεις στα σημεία 1, 2 και 3 στα σχήματα Α και Β το παραπάνω σχήματος, τα οποία βρίσκονται στο ίδιο βάθος και στα δύο σχήματα. Στο δοχείο Β, ο οριζόντιος σωλήνας καμπυλώνεται και εισχωρεί στο δοχείο διατηρώντας σταθερή την διατομή του.
Σημείωση: Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις το νερό θεωρείται ιδανικό ρευστό και οι ροές μόνιμες και στρωτές.
![]()
Καλημέρα Γιάννη,
Δεν είπα ότι κάνεις λάθος, γι’ αυτό έγραψα ότι όλοι έχουμε δίκιο 🙂
Πράγματι, αν είναι η ροή μόνιμη τότε σε κάθε σημείο της, όποιο σωματίδιο περνάει από εκεί δέχεται ίδιες δυνάμεις και από το πεδίο βαρύτητας και από τα γειτονικά του (που μπορεί να έχουν και συνισταμένη μηδέν). Μπορείς επομένως να μιλήσεις για συντηρητικό πεδίο δυνάμεων, με την έννοια ότι είναι ανεξάρτητο του χρόνου.
Αν όμως μιλάμε για το πεδίο ροής, αυτό είναι ένα πεδίο ταχυτήτων, όχι δυνάμεων. Και είναι μεν αστρόβιλο στην περίπτωσή μας, αλλά η συνάρτηση δυναμικού Φ είναι δυναμικό ταχύτητας. Δεν ξέρω πως μπορεί να συνδεθεί με “δυναμική ενέργεια πεδίου ροής”. Η στατική πίεση σε κάθε σημείο της ροής μπορεί να μεταβληθεί ανεξάρτητα από την ταχύτητα ροής. Ας υποθέσουμε π.χ. ότι με εξωτερικό μηχανικό τρόπο αυξάνουμε την στατική πίεση κατά το ίδιο ποσό στα άκρα ενός σωλήνα όπου υπάρχει ροή. Τότε σε κάθε σημείο μέσα στο σωλήνα η πίεση θα αυξηθεί. Τα χαρακτηριστικά της ροής όμως θα μείνουν ίδια.
Γιάννη, μια κουβέντα ακόμη.
Επιμένεις στην δυνατότητα να ορίσεις μια “δυναμική” ενέργεια αφού βρίσκεις κάποια συντηρητική δύναμη.
Νομίζω ότι δέχεσαι ότι κάθε σταθερή δύναμη, θα μπορούσε να “θεωρηθεί” συντηρητική. Γιατί να την θεωρήσουμε;
Γιατί αν έχουμε το σώμα να ανεβαίνει σε ένα λείο κεκλιμένο επίπεδο, όπως στο σχήμα:
θα μπορούσες να εφαρμόζεις ΑΔΜΕ!!!
Θέλεις ντε και καλά να μην βλέπεις ότι έχεις μια σταθερή δύναμη, μέσω του έργου της οποίας μεταφέρεται ενέργεια στο σώμα, αλλά έχεις ένα σύστημα που διατηρείται η μηχανική του ενέργεια και που η “δυναμική ενέργεια” η οποία συνδέεται με το έργο της F μειώνεται και έτσι αυξάνεται ισόποσα η βαρυτική δυναμική ενέργεια και η κινητική.
Ωραία το έκανες, και έβγαλες και σωστό ισολογισμό. Και μετά με ρωτάς, πού κάνεις λάθος….
Καλημέρα Διονύση,
Νομίζω ότι δεν είναι ενδιάμεσα μεγέθη τα τρία είδη πίεσης. Είναι μορφές πίεσης που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Αν κοιτάμε μόνο τη στατική πίεση, τότε πώς θα δικαιολογήσουμε τη ροή του νερού π.χ. σε ένα ισοπαχή κατηφορικό σωλήνα; Η πίεση στο πάνω μέρος είναι μικρότερη από ότι στο κάτω.
Σε ένα οριζόντιο σωλήνα που φαρδαίνει σταδιακά; Πώς ρέει το νερό από το στενό στο φαρδύ τμήμα;
Η συνολική διαφορά πίεσης δεν είναι η αιτία που συντηρεί τη ροή ενός πραγματικού υγρού;
Και να προσθέσω κι εγώ Διονύση ότι … μια και η στατική τριβή σε μια ταλάντωση είναι χωροεξαρτώμενη άρα … 🙂
Δεν καταλαβαίνω Διονύση, γιατί δεν μας αρκεί ο όρος “πίεση”. Γιατί στη διδασκαλία μας πρέπει να εισαχθούν σαν διαφορετικές μορφές πίεσης.
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που αναφέρεις υπολογίζουμε κάποιες τιμές πίεσης, αφού το υπόλοιπο ρευστό, ανάλογα με τις συνθήκες μπορεί να προσφέρει ενέργεια μέσω έργου ή και να αφαιρεί.
Τώρα…ξύνεις πληγές 🙂 🙂 🙂
Διονύση στα παραδείγματα που ανέφερα, η πίεση στο σημείο εισόδου είναι μικρότερη από ότι στο σημείο εξόδου. Εμείς πάλι λέμε στα παιδιά, ότι για να υπάρχει ροή πρέπει να συντηρείται από κάποια διαφορά πίεσης. Πώς είναι αυτά τα δύο σε συμφωνία, αν δεν εξηγήσουμε ότι αιτία “πίεσης” είναι και η κίνηση του υγρού και το ίδιο και το υψόμετρο;
Διονύση, παραπάνω έγραψα για τη γεωμετρία της ροής και πώς αυτή επιβάλλει άλλες τιμές πίεσης…
“Βλέπουμε λοιπόν με βάση τα παραπάνω, ότι ενώ μια χαρά διδάσκουμε το 2ο νόμο και την σχέση αιτία-αποτέλεσμα, υπάρχουν περιπτώσεις, όπου η ύπαρξη της ταχύτητας επιβάλει την εμφάνιση ή μη της δύναμης (η οποία στη συνέχεια θα μεταβάλλει την ταχύτητα!).
“Με άλλα λόγια, η ίδια η ροή συνοδεύεται και με μεταβολές της πίεσης από σημείο σε σημείο…”
Συμφωνώ Διονύση αλλά δεν είναι πιο σαφές να μιλησουμε για δυναμική πίεση;
Κάθε μεταβολή ταχύτητας στη διεύθυνση ροής προϋποθέτει δράση δύναμης στην ίδια διεύθυνση.Το κινούμενο υγρό ασκεί δυνάμεις σε κάθε μεταβολή της ταχύτητάς του επομένως η κίνηση είναι αιτία “πίεσης”.
Γι’ αυτό και μπορεί να ρέει από χαμηλή σε ψηλή στατική πίεση. Απλά μειώνεται η δυναμική πίεση προς όφελος της στατικής.
Διονύση διατηρώ επιφυλάξεις το να εισάγουμε διαφορετικές πιέσεις, βλέποντας ότι αυτοί οι χαρακτηρισμοί συναντώνται μόνο σε προχωρημένα βιβλία μάλλον πολυτεχνικού προσανατολισμού…
Όταν ο Αλεξόπουλος ή οι Halliday-Resnich δεν κάνουν αναφορά, δεν νομίζω ότι εμείς πρέπει να τα εισάγουμε στο Λύκειο…
Παιδιά γράψατε πολλά όσο δίναμε βαθμούς.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω με τη σειρά.
Διονύση Μητρόπουλε είπες:
Αν όμως μιλάμε για το πεδίο ροής, αυτό είναι ένα πεδίο ταχυτήτων, όχι δυνάμεων. Και είναι μεν αστρόβιλο στην περίπτωσή μας, αλλά η συνάρτηση δυναμικού Φ είναι δυναμικό ταχύτητας.
Γνωστό το ότι πρόκειται για πεδίο ταχυτήτων. Όμως είναι και πεδίο δυνάμεων αν η ροή του ιδανικού υγρού είναι μόνιμη.
Διότι πολύ απλά η δύναμη σε μια θέση είναι Ε.δV , όπου Ε μια συνάρτηση των x,y,z και όχι του χρόνου.
Για την συνάρτηση αυτήν curlE=0 , οπότε έχουμε συντηρητικό πεδίο.
Εδώ μπορούμε να πούμε ότι θέλουμε. Ότι το μαζίδιο δέχεται το βάρος του και την άνωση (που εξουδετερώνονται) και μια δύναμη που δείχνει τις χαμηλές πιέσεις. Η δύναμη αυτή είναι συνάρτηση της θέσης αν η ροή είναι μόνιμη.
Μπορούμε επίσης να μιλήσουμε μόνο για τη δύναμη την οριζόντια. Αυτή ως δύναμη εξαρτώμενη από τη θέση και με έργο μηδενικό σε κάθε κλειστή τροχιά, είναι και πεδιακή και συντηρητική. Έχουμε ένα πεδίο δυνάμεων.
Πάμε τώρα από την επίμαχη θέση Α σε μια άλλη Β.
Ένας μπορεί να πει ότι το προσφερόμενο από την ροή έργο γίνεται αύξηση της μηχανικής ενέργειας του μαζιδίου.
Δηλαδή (PA-PB).δV=1/2δm.υΒ2-1/2δm.υΑ2 (η δυναμική λόγω υψομέτρου δεν αλλάζει).
Με γεια του με χαρά του. Εγώ αυτό κάνω.
Ένας άλλος όμως κάλλιστα μπορεί να πει ότι διατηρείται η ενέργεια του μαζιδίου με την δυναμική ορισθείσα από την
Fολ=-gradU.
Τότε θα μας πει ότι:
PA.δV+δm.g.h+1/2δm.υΑ2 = PB.δV+δm.g.h+1/2δm.υΒ2
(Η δυναμική είναι η PA.δV+δm.g.h ως προκύπτουσα εκ της Fολ=-gradU.
Θα βγάλει το ίδιο. Δεν το κάνω.
Όμως γιατί συζητάμε;
Ψάχνουμε να βρούμε τι να κάνουμε στην τάξη, ή ψάχνουμε αν η πίεση μπορεί να αποκτήσει ενεργειακό περιεχόμενο ως πυκνότητα ενέργειας;
Διονύση συζητάμε για το αν πρέπει να το εισάγουμε στο Λύκειο;
Δεν πρέπει.
Αυτό όμως είναι το θέμα της συζήτησης;
Διονύση μια δύναμη είναι συντηρητική αν είναι πεδιακή.
Μια δύναμη που ασκείς μες το χέρι σου δεν είναι πεδιακή, επομένως δεν είναι συντηρητική.
Αν η δύναμη ήταν δύναμη ελατηρίου μπορούμε να την θεωρήσουμε πεδιακή. Τότε φυσικά μιλάμε και για ΑΔΜΕ.
Για το αν πρέπει να εισαχθεί στη διδασκαλία, ήταν απάντηση στο Διονύση για τους χαρακτηρισμούς της πίεσης.
Για την πυκνότητα ενέργειας και τη “δυναμική ενέργεια” που συνδέεται με την πίεση, έχω γενικότερη διαφωνία.
Δεν απάντησες σε κάτι που έγραψα παραπάνω:
Γιατί αν στο έμβολο που ηρεμεί στο πάνω άκρο του υγρού του σχήματος
ασκήσω μια δύναμη, θα αυξήσω την πίεση σε κάθε σημείο του ρευστού, αλλά δεν θα έχω προσφέρει καθόλου ενέργεια, αφού η δύναμη F, δεν παρήγαγε έργο. Αλλά πώς δόθηκε ενέργεια για να έχει αυξηθεί η πυκνότητα ενέργειας του ρευστού;
Όταν αποδεχθώ να μιλάω για πυκνότητα ενέργειας, θα πρέπει να μπορώ να εξηγήσω πώς το ρευστό κερδίζει αποθηκευμένη ενέργεια, κάθε φορά που αυξάνεται η πίεση στο εσωτερικό του.
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Θα ξαναγράψω ένα διαφορετικό τρόπο θέασης της εξίσωσης Bernoulli, κάτι που έχω υποστηρίξει και στο παρελθόν σε ανάλογες συζητήσεις:
Μπορούμε να δούμε την συνάρτηση της ταχύτητας υ(r,t) μίας αστρόβιλης, ιδανικής ροής ως ένα πεδίο το οποίο καθορίζεται αυστηρά από τις συνοριακές συνθήκες της ροής μέσω της εξίσωσης συνέχειας. Στο πεδίο αυτό το κλειστό ολοκλήρωμα κατά μήκος μίας τυχαίας κλειστής διαδρομής ισούται με το μηδέν (και καλείται κυκλοφορία), άρα το πεδίο ταχύτητας είναι συντηρητικό. Η ποσότητα που διατηρείται είναι η πυκνότητα ενέργειας της ροής, δηλαδή το άθροισμα της πυκνότητας της μηχανικής ενέργειας συν την ενέργεια ανά μονάδα όγκου που προσφέρεται ή αφαιρείται από την ροή μέσω του έργου των εξωτερικών δυνάμεων, σε μία φλέβα.
Αν το πεδίο της ταχύτητας είναι στροβιλώδες τα παραπάνω ισχύουν αυστηρά κατά μήκος μίας ρευματικής γραμμής.
Αν λάβουμε υπ’ όψιν και το ιξώδες η πυκνότητα ενέργειας της φλέβας, αυτής που εμφανίζεται στην εξίσωση Bernoulli, δεν διατηρείται.
Σε αυτήν την αντιμετώπιση πυκνότητα ενέργειας και πίεση είναι ταυτόσιμες έννοιες, εξού και οι όροι δυναμική και κινητική πίεση. Αν τους δεχτούμε τότε αυτό που διατηρείται είναι η γενικευμένη αυτή πίεση.