![]()
Μηχανισμός κινεί την πλατφόρμα έτσι ώστε ότι και να γίνει να εκτελεί αρμονική ταλάντωση x = A.ημωt.
Υπέρκειται σώμα μάζας m.
Ο συντελεστής τριβής είναι τέτοιος ώστε να μην έχουμε ολίσθησή του στην πλατφόρμα.
Μας ρωτούν αν υπάρχουν χρονικά διαστήματα, μετά τη στιγμή λήξης των μεταβατικών φαινομένων, στα οποία ο μηχανισμός προσφέρει ενέργεια.
![]()
Δεν βλέπω πουθενά ποια είναι η πρόταση p από την οποία ξεκινάει την απόδειξη του ο Φευνμαν. Σε ποια ενέργεια αναφέρεται. Βλέπω μαθηματικές σχέσεις.ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΖΗΤΩ ΕΠΙΜΟΝΑ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΟΣΕΣ ΜΕΡΕΣ! ΚΑΤΕΛΗΞΑ ΣΕ ΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΤΗΣ ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΗΣ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗΣ ΞΕΚΙΝΩΝΤΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ p. Σας ζητώ να κάνετε το ίδιο! Ξεκινώντας από την πρόταση p! Δεν οφείλετε να το κάνετε για να τεκμηριώσετε τον ισχυρισμό σας;
Διάβασε το κείμενό του Φέυνμαν.
Ξεκινάει από το ότι x=A.ημωt.
Αγαπητέ Γιώργο, θα γνωρίζεις πως όταν στον διαδικτυακό διάλογο
χρησιμοποιούμε ΚΕΦΑΛΑΙΑ, αποτελεί ένδειξη πως “φωνάζουμε”
Ειδικά όταν τα κεφαλαία είναι γραμμένα και με bold και υπογραμμισμένα
Νομίζω κανείς από τους συνομιλητές σου δεν χρησιμοποίησε ανάλογο
τρόπο γραφής, ο οποίος είναι τουλάχιστον υποτιμητικός για συναδέλφους,
εκτός αν θεωρείς κάτι άλλο, που καλό είναι να μας το πεις
Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι εννοείς ως απόδειξη που έκανες….
Πήρες την εξίσωση x=f(t) και παραγωγίζοντας έφτασες στις υ=f(t), a=f(t) και a=f(x)
Ακριβώς ότι κάνει και το σχολικό στην ΑΑΤ
Στη συνέχεια πήρες τον 2ο ΝΝ και βάφτισες την mω^2 ως σταθερά επαναφοράς
και κατόπιν βάφτισες την ΣF=-mω^2x ως συντηρητική….
Γνωστά και συγγνώμη χιλιοειπωμένα …. Δεν βλέπω πουθενά κάτι πρωτότυπο ή νέο….
Το λάθος να βαφτίσεις την ΣF=-mω^2x ως συντηρητική σε οδηγεί σε ακόμα
ένα λάθος να θεωρήσεις ψευδεπώνυμη μηχανική ενέργεια η οποία διατηρείται….
Σε έχω καλέσει ευγενικά από χθες το βράδυ να τοποθετηθείς στις τρεις λύσεις που έγραψα για την υποθετική άσκηση
“Ένα σώμα μάζας m=0,2kg εκτελεί αρμονική ταλάντωση με την επίδραση εξωτερικής περιοδικής δύναμης, σε λείο οριζόντιο επίπεδο, δεμένο στο άκρο οριζόντιου ιδανικού ελατηρίου, σταθεράς k=25Ν/m. Θεωρώντας την προς τα δεξιά κατεύθυνση ως θετική και t=0 κάποια στιγμή που το σώμα, ενώ ταλαντώνεται με σταθερό πλάτος, περνά από την θέση ισορροπίας, η εξίσωση της απομάκρυνσης του σώματος σε συνάρτηση με το χρόνο παίρνει τη μορφή x=0,5∙ημ(10t) (S.Ι.). Στη διάρκεια της ταλάντωσης το σώμα δέχεται δύναμη απόσβεσης της μορφής Fαπ =-0,2∙υ (S.Ι.).
Κάποια στιγμή t1, το σώμα διέρχεται από τη θέση απομάκρυνσης x1=0,4m. Τη στιγμή αυτή να υπολογίσετε την ολική ενέργεια του αρμονικού ταλαντωτή”
Αν δεν την είδες είναι λίγα σχόλια πιο πάνω
Θα είχε ενδιαφέρον να τοποθετηθείς
Δεν έχω καμία πρόθεση να αντιδικήσω μαζί σου, αλλά δεν δέχομαι να μου “υψώνουν τη φωνή”….
Να προσθέσω επίσης πως σχολιάσαμε τα περί ενέργειας γιατί εκεί διαφωνούμε.
Τα υπόλοιπα με τα περιστρεφόμενα τα κοίταξα διαγώνια.
Εντάξει σωστά νομίζω πως είναι, αλλά αυτά ο Κυριακόπουλος τα έχει γράψει
πριν πολλά χρόνια και αρκετές φορές… δεν αποτελούν κάτι νέο στον χώρο
του υλικονετ….
Διονύση επειδή μπορεί να διαβάζουν και νέοι συνάδελφοι οι οποίοι κινδυνεύουν να χάσουν την μπάλα, να πούμε πως αν στον χώρο δεν υπάρχει άλλο διατηρητικό πεδίο δυνάμεων, όπως ηλεκτρικό, ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή όχι των δυνάμεων που αναφέρεις , δυναμική ενέργεια είναι μόνο αυτή που συνδέεται με τη διατηρητική δύναμη του ιδανικού ελατηρίου, δηλαδή η : (1) U= 1/2 kx^2.
…………………………………………………………………………………………………………..
Πιθανά λανθασμένα σενάρια που χαλάνε τη σκέψη
Αν το σώμα δέχεται τριβή ολίσθησης Τ=μmg θα υπάρξει θέση κινούμενο προς τη θέση φυσικού μήκους όπου ΣF=0. Δηλαδή kx1=μmg–>x1=μmg/k
Θεωρώντας το σώμα σε απομάκρυνση x’ από τη θέση αυτή, αποδεικνύεται ότι
ΣF=-kx’… Είναι λάθος στη δύναμη αυτή που έχει ως συνιστώσα την τριβή ολίσθησης να αποδοθεί δυναμική ενέργεια, πολύ απλά διότι η τριβή ολίσθησης
δεν είναι διατηρητική
Είναι κοινή λογική πως μια δύναμη αντίρροπη διαρκώς της κίνησης δεν είναι διατηρητική, οπότε και η συνισταμένη που περιλαμβάνει αυτή τη δύναμη δεν είναι συντηρητική ….
Προφανώς και να υπάρχει ηλεκτρικό πεδίο στον χώρο, εφόσον το σώμα δεν
είναι φορτισμένο δεν δέχεται δύναμη από αυτό, οπότε δεν θα έχει ηλεκτρική δυναμική ενέργεια. Λάθος η αρχική διατύπωση
Καλημέρα Θοδωρή.
Το παραπάνω (Θέμα Β…) το έβαλα, θέλοντας να δηλώσω ότι δεν ψάχνουμε σε ένα κόσμο μυστηρίου και αδιαφάνιας, να βρούμε τις δυναμικές ενέργειες.
Όταν βλέπουμε σε ένα σχήμα ένα ελατήριο σε επιμήκυνση, δεν μπορεί να έχουμε άλλη δυναμική ενέργεια (θεωρώντας το οριζόντιο επίπεδο ως U=0 για την βαρυτική δυναμική ενέργεια), παρά αυτήν του ελατηρίου.
Αν αυτό δεν είναι προφανές και παραπέμπουμε στις γραφές, αυτό δεν είναι Φυσική, παραπέμπει σε άλλα πράγματα. Η φυσική είναι πολύ σαφής και ξεκάθαρη, στο επίπεδο αυτό…
ΥΓ
Ε ναι, αν πρόκειται να έχουμε και ηλεκτρική ενέργεια χρειάζεται ένα ηλεκτρικό πεδίο και ένα φορτισμένο σώμα και κάτι τέτοιο πρέπει να …λέγεται. Δεν μπορούμε να το “δούμε”, που θα έλεγε και ο Μήτσος.
Αλλά την επιμήκυνση του ελατηρίου Μήτσο, την βλέπουμε. Και με γυμνό μάτι.
Εκτός και αν δεν θέλουμε να δούμε…
Γειά σου Στάθη. Συγνώμη για την καθυστέρηση. Αλλά με μεγάλη δυσκολία μετέχω στο διάλογο .Θα περιγράψω την απάντηση μου στην ουσιαστική ερώτηση σου. Στη διάρκεια των μεταβατικών φαινομένων η ΣF είναι άθροισμα δύο όρων : Ενός της μορφής F1=-Dx και ενός άλλου που ακολουθεί το γνωστό Νόμο της εκθετικής μείωσης.Τοτε δεν είναι συντηρητική η ΣF οπότε υπάρχουν ενεργειακές ανταλλαγές μεταξύ σώματος – περιβάλλοντος. Όμως από κάποια στιγμή και μετά πρακτικά ο δεύτερος όρος μηδενίζεται και τότε ΣF=- Dx. Η κίνηση γίνεται αατ. Η δύναμη επαναφοράς όμως είναι συντηρητική όσο κι αν ενοχλεί ορισμένους αυτό! Έτσι από μηχανισμός μεταφοράς ενέργειας μετατρέπεται μέσω του έργου της σε μηχανισμό μετατροπής και η ενέργεια του σώματος παραμένει σταθερή. Η μαθηματική της έκφραση είναι εκείνη που τα καθορίζει αυτά! Όχι ο δικός μου λόγος!! Και το πείραμα τα επιβεβαιώνει! Όταν όμως συμβεί αυτό, τότε και η συνισταμένη των Fδ και F=- bυ γίνεται συντηρητική! Κάτι που δεν ήταν πριν! Δηλαδή και στη διάρκεια του ίδιου φαινομένου μπορούν κάποιες δυνάμεις να αλλάξουν “συμπεριφορά”!! Απο μη συντηρητικές να γίνουν συντηρητικές! Όπως η συνισταμένη των δύο αυτών δυνάμεων! Προκύπτει από ΘΝΜ και όχι μόνο! Αυτό συμβαίνει επειδή η μαθηματική έκφραση το επιβάλλει. Όχι εγώ! Υπάρχει βαθύτερος λόγος; Αυτό που μπορώ να υποθέσω είναι ότι η κατάσταση σταθερής ενεργείας του σώματος εν προκειμένω είναι μια σταθερή κατάσταση για το σύστημα στην οποία περιπιπτει.Εκ του Νοσοκομείου.
Καλησπέρα Γιώργο.
Αρχικά η ΣF είναι άθροισμα τριών όρων, της δύναμης επαναφοράς -Dx, της δύναμης απόσβεσης-bv και της διεγείρουσας περιοδικής. Καμία δύναμη δεν ακολουθεί τον ” γνωστό νόμο της εκθετικής μείωσης”. Οι δυνάμεις είναι παρούσες και στην μόνιμη κατάσταση της κίνησης.
Η δύναμη επαναφοράς και η διεγείρουσα έχουν διαφορετικές συχνότητες και πλάτη μακριά από τον συντονισμό και δεν αθροίζουν σε -Dx.
Συνεπώς κανένας δυναμικός ” δεύτερος όρος δεν μηδενίζεται”. Αυτό που μηδενίζεται είναι η συνιστώσα της κίνησης που οφείλεται στην απόσβεση και στην δύναμη επαναφοράς ( η ομογενής λύση) και απομένει μόνον ο όρος της που οφείλεται στην διέγερση (η μερική λύση της διαφορικής της κίνησης).
Σε κανένα βιβλίο δεν μπορεί να γράφει ότι οι δυνάμεις αλλάζουν συμπεριφορά στην μέση της κίνησης, χωρίς να αλλάζουν τα χαρακτηριστικά τους.
Υπάρχουν και άλλα σημεία στα οποία διαφωνώ, αλλά αυτά είναι υπεραρκετά. Αν δεν έχεις πειστεί μέχρι τώρα, δεν θα πειστείς ποτέ, νομίζω ότι πρέπει να ξανακοιτάξεις το όλο θέμα των συντηρητικών δυνάμεων.
Όπως και να έχει, εύχομαι καλές γιορτές και γρήγορη ανάρρωση.
Ευχαριστώ για τις ευχές Στάθη. Αυτά τα αρχικά που μου λες για τις τρείς δυνάμεις είναι προφανή και εγώ τα έχω αναφέρει σε πολλές περιπτώσεις. Άλλο λέω. Δυστυχώς δεν μπορώ να μιλήσω με τη γλώσσα των μαθηματικών από εδώ που είμαι. Η γενική λύση της διαφορικής εξίσωσης στην εξαναγκασμένη ταλάντωση οδηγεί σε μια εξίσωση χ-t που είναι άθροισμα δύο όρων. Ενός της μορφής Χ=Αημωδt και ενός που μειώνεται με τον χρόνο ( είναι γινόμενο ενός όρου που μειώνεται εκθετικά με το χρόνο και μιας ημιτονοειδους συνάρτησης του χρόνου). Παίρνοντας τη δεύτερη παραγωγό αυτής της συνάρτησης βρίσκουμε την επιτάχυνση και πολλαπλασιάζοντας επί τη μάζα βρίσκουμε τη ΣF. Μπορούμε αυτή, την α ή τη ΣF, να τη γράψουμε σαν άθροισμα δύο όρων. Ο δεύτερος όρος μειώνεται εκθετικά με το χρόνο οπότε πρακτικά μηδενίζεται κάποια στιγμή.Ο άλλος είναι ημιτονοειδης συνάρτηση του χρόνου. Όταν ο εκθετικά μειούμενος όρος μηδενίζεται πρακτικά, τότε ΣF=-Dx ενώ όταν ο εκθετικά μειούμενος όρος έχει συγκρίσιμη τιμή με τον άλλο, στη διάρκεια δηλαδή των μεταβατικών φαινομένων, δεν είναι η ΣF συντηρητική. Αυτό εννοώ.Τα αλλά είναι όπως τα ανέφερα προηγουμένως. Ανέφερα κάτι που το θεωρώ την ουσία της συζήτησης περί συντηρητικών δυνάμεων και κανείς δεν το αντέκρουσε ευθέως! Η θεμελίωση των εννοιών συντηρητική δύναμη, δυναμική ενέργεια καθώς και η διατήρηση της μηχανικής ενέργειας γίνονται κατά τρόπο αυστηρά μαθηματικό και χωρίς αναφορά στη φύση ή το είδος των δυνάμεων αυτών!! Η μαθηματική έκφραση της συνισταμένης λοιπόν εν προκειμένω αλλάζει σταδιακά μορφή και σταθεροποιείται στην μορφή ΣF= – Dx! Και αυτό είναι που καθορίζει τη συμπεριφορά της! That’s my opinion! Καλές γιορτές!
Καλές γιορτές Γιάννη. Καλές γιορτές σε όλους/ες. Σταματώ εδώ.Και λόγω ανάγκης και γιατί θεωρώ ότι έχουμε βγάλει ήδη όλοι τα συμπεράσματα μας. Θα επανέλθω όταν καταστεί δυνατό και κρίνω ότι χρειάζεται. Ας μην χαλάσουν οι διαφορετικές μας απόψεις το πνεύμα των ημερών! Υγεία και χαρά σε όλους/-ες!
Καλές Γιορτές Γιώργο.
Όταν διαφωνεί κάποιος μαζί μου δεν στεναχωριέμαι. Η φύση του υλικονέτ.
Οι διαφωνίες επί θεμάτων σαν αυτά είναι γόνιμες γιατί οδηγούν στη βαθύτερη κατανόηση της φυσικής! Γι αυτό και απο μένα είναι καλοδεχούμενες!
Προφανώς Διονύση την βλέπω την επιμήκυνση του ελατηρίου και φαίνεται μάλιστα να κάνει ακριβώς ότι κάνει και στην περίπτωση που ασκώ στα δυο άκρα του ελατηρίου δυο αντίθετες δυνάμεις μεταβαλλόμενες αρμονικά με το χρόνο … Άρα λογικό να υποθέσω πως ασκούνται δυνάμεις ακόμα και αν δεν τις βλέπω
Αλλά δεν μπορώ να κουβεντιάζω 20 χρόνια τι ονομάζω ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΟΥ ( οριαμός δίνεται σε κάθε βιβλίο Θεωρητικής μηχανικής ) 20 χρόνια δεν μπορώ να κουβεντιάζω τον λόγο που κάποια αρμονική ταλάντωση την βάφτισα ΑΠΛΗ και κάποια άλλη την βάωτισα ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΗ ( και γιατί μια φωτεινή κηλίδα στον τοίχο που κινείται αρμονικά εκτελεί αρμονική ταλάντωση που δεν είναι ούτε ΑΠΛΗ , ούτε ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΗ ). Όποιος ενδιαφερεται ας το ψάξει μόνος του. Το θέμα είναι επιστημονικό και όχι διπλωματικό . ΆΡΑ ας το ψάξει μόνος του αν αμφιβάλλει, και αν δεν αμφιβάλλει δεν υπάρχει θέμα επιστήμης αλλά θέμα πίστης στα χωράφια της οποίας δεν ανακατεύομαι …
Καλό απόγευμα Μήτσο.
Δεν περίμενα να διαβάσεις το παραπάνω σχόλιο, που παρέπεμπε σε άλλη συζήτηση…
Καλά Χριστούγεννα!