Μπατατέγας Γεώργος

Καλησπέρα Αποστόλη. Τα βιβλία είναι 3. Ροπή, Πουκαισάς, Πατάκης.
Παίξε λίγο με τα φίλτρα επιλογής υλικού και θα τα δείς.

Γεια σου Γρηγόρη. Ναι το είδα, γι αυτό αφαίρεσα και το σχόλιό μου…

Επί της ουσίας του Ερωτήματος.
Το σημερινό S.I. δεν στηρίζεται πλέον στα πρότυπα . Είχαμε έναν κύλινδρο με μάζα 1 μονάδα μάζας που εξασφάλιζε ότι ήταν άμεσα διαθέσιμη ( πρώτο κριτηριο ).
Αλλά στην προσπάθειά μας να ικανοποιήσουμε τα επόμενα κριτήρια
(• σταθερές, • παγκοσμίως αποδεκτές και • να ορίζονται με μεγάλη ακρίβεια ) το S.I. με το χρόνο σταδιακά το αλλάξαμε . Το σημερινό S.I. στηρίζει ορισμούς σε φυσικές σταθερές . Αυτό είχε σαν συνέπεια την σχετικοποίηση στου πρώτου κριτηρίου περί άμεσης διαθεσιμότητας …

Επειδή το θέμα έχει εξαντλητικά συζητηθεί όποιος ενδιαφέρεται να ανατρέξει στην δημοσίευση του Ε. Δρή και για να μην χάσει χρόνο μπορεί να επικεντρλωσει κανείς την μελέτη στην παράγραφο 1.4.2 {Σχόλια για το ισχύον Διεθνές Σύστημα Μονάδων (SI) } στην 57(59) σελίδα της δημοσιευσης αυτής

Αυτό αφορά τους διδάσκοντες και καλό θα ήταν να μην επεκταθεί κανείς σε τέτοια ζητήματα απευθυνόμενος σε μαθητές Μέσης εκπαίδευσης.

Αγαπητέ κ. Μπατατέγα,
Καταρχάς σας ευχαριστούμε που βλέπετε αναλυτικά, κριτικά και με πολύ προσοχή το βιβλίο μας.

Ο ορισμός που σχολιάζετε είναι ένα από τα (παρά πολλά) σημεία για τα οποία έγινε πολύ συζήτηση για τον τρόπο που θα πρέπει να διατυπωθεί, προσπαθώντας να συμβιβάσουμε την επιστημονική ακρίβεια με την απλότητα που απαιτείται για την Α’ Γυμνασίου. 

Ο πιο απλός υποψήφιος για τον συγκεκριμένο ορισμό ήταν ο εξής: “Τα χαρακτηριστικά των σωμάτων που μπορούν να μετρηθούν ονομάζονται φυσικά μεγέθη.” Σε αυτή τη μορφή είναι απλός και σύντομος, περιγράφει τη βασική ιδέα και καλύπτει τα περισσότερα φυσικά μεγέθη που θα συναντήσουν τα παιδιά αυτής της τάξης, χωρίς ταυτόχρονα να περιέχει έννοιες που είναι ασαφείς για τους μαθητές της Α’ Γυμνασίου. Ωστόσο, μάλλον δεν είναι πλήρης.

Έτσι, η προσθήκη της λέξης “φαινομένων” μπήκε κυρίως για να συμπεριλάβει ο ορισμός και όλα όσα αφορούν την έννοια “χρόνος”, με την οποία θα ασχοληθούμε στην ενότητα 2.4.

Η προσθήκη της λέξης “αντικειμενικά” μπήκε για να υποψιάσει τους μαθητές ότι η διαδικασία της μέτρησης διαφοροποιείται σε σχέση με ό,τι ενδεχομένως έχουν στο μυαλό τους, όπως αυτό προκύπτει από σχετικές έρευνες στον χώρο της Διδακτικής της Φυσικής. Το ακριβές νόημα της λέξης θα οριστεί πιο λεπτομερώς παρακάτω στο βιβλίο, συζητώντας για την ανάγκη χρήσης κοινών μονάδων μέτρησης. Με τον τρόπο αυτό, ο ορισμός έχει πράγματι “βαρύνει” λίγο, αλλά κρίναμε ότι είναι ο απλούστερος δυνατός ο οποίος εξακολουθεί να είναι συμβατός με την ύλη που ακολουθεί καθώς και τον τρόπο σκέψης των παιδιών αυτής της ηλικίας. Θεωρούμε ότι σε αυτή του τη μορφή ο ορισμός αποτελεί έναν καλό συμβιβασμό ακριβείας, γενικότητας και απλότητας. 

Προφανώς, δεν διεκδικούμε το αλάθητο και θα χαρούμε να συζητήσουμε μαζί σας, όπως και με όλες και όλους τους/τις συναδέλφους, για οτιδήποτε πέσει στην αντίληψή σας και για το οποίο κρίνετε ότι δεν έχουμε κάνει την καλύτερη δυνατή επιλογή, είτε μέσα από τον φιλόξενο χώρο του ylikonet, είτε μέσα και από το δικό μας blog, που δημιουργήσαμε ώστε να δώσουμε το βήμα για την υπόδειξη αδύναμων σημείων του εκπαιδευτικού υλικού μας, που θα μπορούσαν να βελτιωθούν σε μελλοντική έκδοση του βιβλίου.

Εκ μέρους της συγγραφικής ομάδας
Θοδωρής Πιερράτος

Καλησπέρα κ.Πιερράτο.
Καταρχάς συγχαρητήρια για το βιβλίο σας . Ο πήχης έχει ανεβεί.
Δυστυχώς τον ορισμό του φυσικού μεγέθους οι μαθητές θα το συναντήσουν μόνο σε αυτή την τάξη.Άρα κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι πλήρης .Πρέπει να προστεθεί και η λέξη κατάστασης. Στο κεφάλαιο της θερμότητας αναφέρεται . Η θερμοκρασία είναι το φυσικό μέγεθος που μας λέει πόσο ζεστό ή κρύο είναι ένα σώμα. Εδώ περιγράφεται την κατάσταση που βρίσκεται το αντικείμενό.
Η μέτρηση ενός φυσικού μεγέθους είναι πάντα αντικειμενική Η σύγκριση μπορεί να είναι αντικειμενική ή υποκειμενική ανάλογά με τη διαδικασία που ακολουθούμε.
Το βιβλίο σας είναι το μοναδικό που αναφέρει ότι το φυσικό μέγεθός είναι η ιδιότητα που μπορεί να μετρηθεί και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου .Οι υπόλοιπες συγγραφικές ομάδες αναφέρουν ότι το φυσικό μέγεθός είναι η έννοια που μπορεί να μετρηθεί.
Ξεκίνησα τη μελέτη όλων των βιβλίων της Α Γυμνάσιου .Αν κάτι βρω και χρήζει σχολιασμού ,θα το δημοσιεύσω στο φιλόξενο χώρο του ylikonet,όπως πολύ σωστά αναφερθήκατε.
Καλή συνεχεία.

Χωρίς να είναι κριτική για κανένα βιβλίο ( δεν τα έχω κοιτάξει): Ίσως ο διδάσκει μπορεί να συμπληρώσει ” το φυσικό μέγεθος είναι κάτι χρήσιμο” . Ήταν μια παρατήρηση του Α. Κασέτα.

Αγαπητέ συνέδελφε θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Κατά την ταπεινή μου άποψη η διαφορά δυναμικού Vab=Va-Vb=V ονομάζεται και τάση αφού μας δείχνει την “τάση” που έχει ένα φορτίο να κινηθεί από το σημείο a προς το σημείο b. Ορίζεται σε συντηρητικά πεδία και γι’ αυτό Vaa=0. Αντίθετα η ΗΕΔ ορίζεται σε μη συντηρητικά πεδία και ορίζεται πάντα για κλειστές διαδρομές.

Καλησπέρα Παναγιώτη .Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου .Μια ερώτηση .Όταν η πηγή δεν διαρρέεται από ρεύμα τότε συμφωνά με τα λεγόμενα σου η διάφορα δυναμικού είναι ίση με την ΗΕΔ . Άλλα το πεδίο είναι μη συντηρητικό .Τι λέμε σε αυτήν την περίπτωση .Κατά την ταπεινή γνώμη μου λέμε ότι ισούται με την τάση και όχι με τη διάφορα δυναμικού . Η διάφορα δυναμικού αναφέρεται σε συντηρητικά πεδία .Η τάση περιλαμβάνει και αυτήν την περίπτωση. Είναι πιο γενική έννοια .

Γενικά στην πράξη οι ηλεκτρονικοι δεν διαχωρίζουν τάση και διαφορά δυναμικού. Το βολτόμετρο μετράει τάσεις. Όταν μετράμε την τάση στα άκρα της μπαταρίας θεωρούμε ότι είναι ίση με την ΗΕΔ γιατί η εσωτερική αντίσταση του βολτόμετρου είναι πολύ μεγαλύτερη από την εσωτερική αντίσταση της πηγής. Η ΗΕΔ είναι μία θεωρητική έννοια πάνω στην οποία κτίζεται το μοντέλο μας. Το ίδιο και το δυναμικό και η διαφορά δυναμικού που στην πράξη την ταυτίζουμε με την τάση. ( με αντίθετο πρόσημο). Στην πράξη αλλά και στην εκπαιδετυτική διαδικασία νόμίζω ότι δεν θα πρέπει να διαχωρίζουμε τα δύο μεγέθη τάση και διαφορά δυναμικού ακόμη και να υπάρχει διαφορά.

Παιδιά είμαι κακός στους ορισμούς.
Καταλαβαίνω τις λέξεις “τάση” και “διαφορά δυναμικού” ως όρους διαφορετικών κλάδων.
Η Ηλεκτρολογία και η Ηλεκτρονική μιλάνε για “πηγές τάσης” και τάσεις – σήματα.
Δεν τις απασχολεί το αν το πεδίο είναι συντηρητικό ώστε να μπορούμε να ορίσουμε δυναμικό. Ένα μικρόφωνο βγάζει μια τάση και ο ενισχυτής τάσης την ενισχύει.
Δεν έχω ακούσει τον όρο “ενισχυτής διαφοράς δυναμικού”.
Δεν έχω ακούσει τον όρο “διαιρέτης διαφοράς δυναμικού” ούτε τον “πτώση διαφοράς δυναμικού”.
Η Ηλεκτρολογία και η Ηλεκτρονική έχουν στενή συγγένεια με τη Φυσική αλλά θέλουν να έχουν μεγαλύτερη ευελιξία και μικρότερη αυστηρότητα στις έννοιες και τους όρους που χρησιμοποιούν.
Η Φυσική από την άλλη έχει κεφάλαια που είναι ουσιαστικά Ηλεκτρολογία. Αυτά διαδέχονται το κεφάλαιο του Στατικού Ηλεκτρισμού με αποτέλεσμα τη διπλή χρήση (διαφορά δυναμικού – τάση). Η αυστηρότητα της Φυσικής της επιβάλλει να χρησιμοποιεί το “τάση” στο επόμενο κεφάλαιο των εναλλασσομένων.

Καλό απόγευμα σε όλους.
Μεταφέρω και εδώ, μιας και μιλάμε για το ίδιο θέμα, μέρος ενός σχολίου που έγραψα εκεί:
“Νομίζω ότι στην πράξη οι όροι τάση και διαφορά δυναμικού χρησιμοποιούνται με το ίδιο νόημα στο συνεχές ρεύμα (με κυρίαρχο όνομα τη διαφορά δυναμικού), ενώ στο εναλλασσόμενο ρεύμα επικρατεί ο όρος τάση, χωρίς να αναφερόμαστε σε διαφορά δυναμικού, μιας και το ηλεκτρικό πεδίο δεν είναι ηλεκτροστατικό.”

Καλησπέρα Γιώργο.
Η ΗΕΔ πηγής είναι από τις δύσκολες έννοιες. Θυμάμαι από την εποχή των δεσμών ότι μόνο όταν τελικά εφθανα στην σχέση
Vπ = Ε – Ιr
και έλεγα δηλ η ΗΕΔ πηγής ισουται με την διαφορά δυναμικού στους πολους της όταν δεν διαρρέεται από ρευμα και είναι ιδιοκτησία , χαρακτηριστικό τελικά της πηγής όπως και η εσωτερική αντισταση άρχιζαν να αντιλαμβάνονται την έννοια.Τελικά και εντελώς συνοπτικά
ΗΕΔ =αιτία μεταφοράς ηλεκτρονίων δια της βίας από τον θετικό πολο στον αρνητικό από μεγαλύτερο σε μικρότερο δυναμικό και επομένως αποδίδει ενέργεια στα φορτια.
Ταυτόχρονη εμφάνιση (συντηρητικού) πεδίου.
Κινηση ηλεκτρικου φορτιου δηλ ηλεκτρικό ρευμα το αποτέλεσμα.
Το ηλεκτρικο ρευμα η αιτία όταν διαρρέει αντιστατη έχει ως αποτέλεσμα την ελάττωση του δυναμικού κατά την συμβατική φορά του ρευματος δηλ εμφάνιση
<πτώσης> τασης στην αντίσταση το αποτέλεσμα.
Η ΗΕΔ αιτία , τάση το αποτέλεσμα, διαφορετικές έννοιες.

Επειδή είμαι κακός σε ορισμούς και ορολογίες προσέφυγα στην ΤΝ:
https://i.ibb.co/XxH808MY/image.png
https://i.ibb.co/chD1mYRZ/image.png

Καλό απόγευμα Γιώργο (Μπατ.), καλό απόγευμα σε όλους.
ΗΕΔ, τάση και διαφορά δυναμικού… Πολύ μπερδεμένα πράγματα, ακόμη και στην απάντηση της Τ.Ν. που ανέβασες Γιάννη.
Προσωπικά συμφωνώ με το σχόλιο του Γιώργου (Κόμη). Αν μείνουμε σε αυτό το επίπεδο διδασκαλίας, νομίζω ότι ομαλά οι μαθητές μπορούν να προχωρήσουν παραπέρα, χωρίς πρόβλημα.
Ποιος θέτει σε κίνηση τα φορτία σε ένα κύκλωμα; Η ΗΕΔ! είναι αυτή που “διεγείρει” και προκαλεί το ηλεκτρικο ρεύμα, δίνοντας και την απαραίτητη ενέργεια στα φορτία. Η ηλεκτρεγερτική δύναμη.

Αυτή η ΗΕΔ εκφράζει την ανά μονάδα φορτίου ενέργεια που η πηγή δίνει στο ηλεκτρικό ρεύμα που την διαρρέει.

Ποια είναι η αιτία που μια αντίσταση διαρρέεται από ρεύμα; Η διαφορά δυναμικού (η τάση) που επικρατεί μεταξύ των δύο άκρων της.
Και ποια είναι η αιτία που εμφανίζεται αυτή η τάση στα άκρα της αντίστασης; Ένα ηλεκτρικό πεδίο που δημιουργήθηκε εξαιτίας της ΗΕΔ της πηγής.

Αυτή η τάση εκράζει την ανά μονάδα φορτίου ενέργεια που το ρεύμα δίνει στον καταναλωτή-αντίσταση.

Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ενέργεια ανά μονάδα φορτίου. Ναι αλλά ποια ενέργεια; Την πρώτη η ενέργεια που παίρνουν τα φορτία, τη δεύτερη την ενέργεια που δίνουν τα φορτία.

Όσον αφορά το μηχανισμό και την ερμηνεία για το πώς η πηγή παρέχει την ενέργεια, ο Γιώργος Μπατατέγας χρησιμοποιεί τις “εξωτερικές δυνάμεις, διαφορετικές από τις ηλεκτρικές”. Και ναι έτσι είναι, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να διδαχτεί.
Το θέμα φαίνεται ανάγλυφα στην περίπτωση της κίνησης του αγωγού σε μαγνητικό πεδίο (το γνωστό μοντέλο επαγωγής), και δημιουργία κλειστού κυκλώματος. Εκεί περιγράφονται δύο πεδία το ηλεκτροχωριστικό (μη συντηρητικό) και το γνωστό μας ηλεκτροστατικό (συντηρητικό):
Ένα απόσπασμα:

https://i.ibb.co/HTpWDxQC/2026-04-20-163313.png

Από την ανάρτηση:
Το ηλεκτρικό ρεύμα και οι πηγές του. Μέρος 5ο.

Να προσθέσω ότι η ΗΕΔ δεν αναφέρεται σε μια πηγή. Αναφέρεται σε όλο το κύκλωμα που διαρρέεται από ρεύμα. Αρκεί να σκεφτούμε ένα μαγνήτη να πλησιάζει έναν κυκλικό αγωγό. Πού αναπτύσσεται η ΗΕΔ; Δεν είναι κάπου εντοπισμένη.
Ηλεκτρική πηγή όμως είναι και ένα γαλβανικό στοιχείο, μια μπαταρία των 4,5V που αγοράσαμε από το περίπτερο.
Όταν η μπαταρία αυτή συνδεθεί σε ένα κύκλωμα και προκληθεί ηλεκτρικό ρεύμα, η ΗΕΔ είναι εντοπισμένη στην μπαταρία μας. Το ηλεκτροχωριστικό πεδίο θα αναζητηθεί στο εσωτερικό της και η παρεχόμενη ενέργεια προέρχεται από χημική ενέργεια. Κάποια αντίδραση οξειδοαναγωγής πραγματοποιείται και μεις βρήκαμε τρόπο τα μεταφερόμενα ηλεκτρόνια, να τα υποχρεώσουμε να περάσουν από όλο το κύκλωμα και να μας πληρώσουν… διόδια!

Καλησπέρα Γιώργο,Γιάννη και Διονύση.Γραφω από κινητό.Ονομασα την δύναμη εξωτερική διότι το πεδίο είναι μη συντηρητικο.Η άποψη μου είναι ότι η έννοια της τάσης δεν πρέπει να χρησιμοποιειται .Δύο είναι οι έννοιες .Η διαφορά δυναμικού και η ΗΕΔ.ΥΓ Η φυσική σημασία της τάσης είναι ότι καθορίζει πόσο τα φορτία τείνουν να κινηθούν στο πεδίο που δημιουργείται.Στο στατικό ηλεκτρισμό ένα είναι το πεδίο ,οπότε ταυτίζονται.Στο δυναμικό ηλεκτρικό έχουμε δύο πεδία , οπότε για ποια τάση μιλάμε.Με κάθε επιφύλαξη στην περίπτωση αυτή , ονόμασα τάση την ΗΕΔ της πηγής .Έτσι για να ταυτίζεται με την έννοια που χρησιμοποιείται στην καθημερινή ζωή .Στο σχολικό βιβλίο της Κύπρου δεν αναφέρει καθόλου την εννοια της τάσης .ΥΓ Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.Θελω όμως μια χάρη . Μαζεύτηκε κάποια άτομα και καθίστε να γράψετε 2 σελίδες κάθε μέρα .Μόνο θεωρία.Προσπαθηστε να τις μαζέψετε και να τυπώσετε ένα βιβλίο.Αυτο θα είναι παρακαταθήκη για τις επόμενες γενιές.Να μάθουν οι νέοι συνάδελφοι τη σωστή Φυσική και όχι αυτήν που κυκλοφορεί.Καλο βράδυ.

Θα μπορούσαμε να ορίσουμε την τάση ως το άθροισμα των έργων των ηλεκτρικών και εξωτερικών δυνάμεων ανά μονάδα θετικού φορτίου.Αν το τμήμα του κυκλώματος είναι ομογενές -δεν υπάρχουν πηγές – η τάση είναι το έργο της ηλεκτρικής δύναμης ανά μονάδα θετικού φορτίου,άρα η διαφορά δυναμικού.Αν το τμήμα του κυκλώματος έχει και Πηγή τοτε η τάση είναι ίση με την ΗΕΔ μειωμένη κατά τη διαφορά δυναμικού μεταξύ των άκρων της εσωτερικής αντίστασης.Άρα η τάση και η διαφορά δυναμικού δεν ταυτίζονται.

Καλημέρα Γιώργο. Γράφεις:
“Θα μπορούσαμε να ορίσουμε την τάση ως το άθροισμα των έργων των ηλεκτρικών και εξωτερικών δυνάμεων ανά μονάδα θετικού φορτίου.”
Ναι θα μπορούσαμε να ορίσουμε, αλλά δεν το έχουμε ορίσει. Και όταν λέω “δεν το έχουμε”, δεν εννοώ εγώ ή εσύ. Εννοώ ότι στην γνωστή βιβλιογραφία (τουλάχιστον σε μένα γνωστή…) δεν βλέπουμε μια αντίστοιχη θεμελίωση. Όταν μιλάμε για έργο, ή χρησιμοποιούμε το έργο της εξωτερικής δύναμης, όπως το ονομάζεις (το ηλεκτροχωριστικό πεδίο στο απόσπασμα που παρέθεσα παραπάνω), όπου είναι η ενέργεια που δίνεται στα φορτία, είτε χρησιμοποιούμε το έργο της ηλεκτρική δύναμης qV που μετράει την ενέργεια που τα φορτία δίνουν στα διάφορα στοιχεία του κυκλώματος.
Νομίζω ότι στην πράξη οι όροι τάση και διαφορά δυναμικού χρησιμοποιούνται με το ίδιο νόημα στο συνεχές ρεύμα (με κυρίαρχο όνομα τη διαφορά δυναμικού), ενώ στο εναλλασσόμενο ρεύμα επικρατεί ο όρος τάση, χωρίς να αναφερόμαστε σε διαφορά δυναμικού, μιας και το ηλεκτρικό πεδίο δεν είναι ηλεκτροστατικό.

Καλησπέρα Διονύση .Στο βιβλίο της Κύπρου δ εν αναφέρει καθόλου την έννοια της τάσης,αλλά την εννοια διαφορά δυναμικού .Γιατί διερωτήθηκα .Την μεταβολή της θέσης ορίσε ως μετατόπιση.Τη διαφορα δυναμικού γιατί να μην την ορίσει ως τάση .Σκέφτηκα μήπως δεν ταυτίζονται.Αν κάποιος συνάδελφος γνωρίζει κάτι ας το γράψει.Καλο είναι να μοιραζόμαστε τις απόψεις μας .Προς το παρόν ας δεχτούμε την άποψη του Διονύση ότι οι δύο έννοιες ταυτίζονται.Δεν θα φέρω αντίρρηση, παρότι επιφυλάσσομαι.