Μια ακόμη προσπάθεια ανάλυσης!
Σε μια πρόσφατη τοποθέτηση σε διπλανή ανάρτηση, μετέφερα κείμενο από τη «Γενική Φυσική Ι» του Καθηγητή κ. Χανιά πάνω στις συντηρητικές δυνάμεις, όπου αναλυτικά περιγράφει πώς καταλήγουμε στην δυναμική ενέργεια.
Ας το δούμε:

Ας κάνουμε τώρα μια προσπάθεια να ξεδιαλύνουμε το τι ακριβώς μας λέει:
1) Πρέπει να μιλάμε πάντα για ένα σύστημα με δύο ή περισσότερα σώματα. Όχι για ένα μεμονωμένο σώμα. Αν έχεις μόνο ένα σώμα, τότε αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να κινείται και να έχει κινητική ενέργεια.
2) Σε ένα τέτοιο κλειστό σύστημα (κλειστό σημαίνει ότι το έχουμε απομονώσει από όλο το υπόλοιπο σύμπαν), μπορούμε να εστιάσουμε τώρα σε ένα σώμα Α. Τότε το Α μπορεί να αλληλεπιδρά δεχόμενο μια δύναμη F1, από το υπόλοιπο σύστημα Σ1. Προσοχή το Σ1 το έχουμε κλείσει σε αδιαφανές κιβώτιο κίτρινου χρώματος στο σχήμα.

3) «Όταν μεταβάλλεται η διάταξη», αν δηλαδή το σώμα Α έχει κάποια ταχύτητα, τότε η δύναμη F1 παράγει έργο W1, αυξάνοντας την κινητική ενέργεια του σώματος Α, πράγμα που σημαίνει ότι μέσω του έργου της δύναμης F1 μεταφέρεται ενέργεια στο Α. Αυτή η ενέργεια προϋπήρχε με κάποια μορφή, άγνωστη προς το παρόν, στο μέρος Σ1 του συστήματος και μεταφέρεται στο σώμα Α.
4) Αν το σώμα Α αποκτήσει τώρα ταχύτητα προς τα αριστερά και αντί να απομακρύνεται από το Σ1 πλησιάζει σε αυτό τι θα γίνει; Το έργο της δύναμης F1 θα είναι αρνητικό, πράγμα που σημαίνει ότι θα μειώνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α, αφού το έργο W2 της δύναμης F1 θα είναι αρνητικό. Το ότι διατυπώνουμε ότι χάνει ενέργεια το σώμα Α, αυτό είναι η μισή αλήθεια. Αυτή η ενέργεια δεν «χάνεται», αλλά μεταφέρεται στο υποσύστημα Σ1, αυξάνοντας την ενέργεια του Σ1.
5) Αν W2=-W1, τότε η «άλλη μορφή ενέργειας» που είχε το υποσύστημα Σ1, ονομάζεται Δυναμική Ενέργεια και η δύναμη αλληλεπίδρασης F1 ονομάζεται «Συντηρητική» .
6) Νομίζω ότι αν παρακολουθήσουμε την παραπάνω συλλογιστική με προσοχή, καταλαβαίνουμε γιατί διατηρείται η μηχανική ενέργεια και γιατί θα ήταν πιο λογικό η δύναμη να χαρακτηριζόταν «διατηρητική» και όχι συντηρητική, αλλά δυστυχώς αυτό το όνομα έχει επικρατήσει.
Τι λέτε, μήπως να αφαιρούσαμε το κίτρινο περίβλημα να δούμε τι μπορεί να κρύβεται από πίσω;
Ας δούμε μερικά ενδεχόμενα:
- Το σύστημα αποτελείται από το ελατήριο και το σώμα Α.

Νομίζω ότι είναι απλό ζήτημα, η παραπάνω ανάλυση πώς θα εφαρμοζόταν στην περίπτωση αυτή. Όταν το σώμα Α κινείται προς τα δεξιά, μειώνεται η ενέργεια του ελατηρίου και ισόποσα αυξάνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α. Στην αντίθετη κίνηση μειώνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α και αυξάνεται ισόποσα η ενέργεια του ελατηρίου. Η ενέργεια αυτή που έχει το ελατήριο ονομάζεται δυναμική ενέργεια.
- Το σύστημά μας είναι δυο φορτισμένες σφαίρες σε μονωτικό επίπεδο, όπως στο σχήμα.

Αν η Β σφαίρα συγκρατείται ακίνητη και αφήσουμε την Α ελεύθερη, αυτή επιταχύνεται προς τα δεξιά και η κινητική της ενέργεια αυξάνεται, ενώ ισόποσα μειώνεται η δυναμική ενέργεια, που οφείλεται στο ηλεκτρικό πεδίο της Β σφαίρας. Αντίθετα αν στο 2ο σχήμα εκτοξευθεί η Α από ορισμένη απόσταση προς την σφαίρα Β, τότε το έργο της δύναμης F1 μετράει την ενέργεια που μεταφέρεται από την Α σφαίρα στο ηλεκτρικό πεδίο της Β. Αξίζει να προσεχθεί ότι τώρα βάλαμε στην συζήτηση το ηλεκτρικό πεδίο! Δεν είμαστε στην εποχή του Νεύτωνα, αλλά μετά τον Faraday!!!
- Και αν έχουμε ένα ουράνιο σώμα Α το οποίο πλησιάζει τη Γη; Η Γη το έλκει και η κινητική του ενέργεια αυξάνεται, εις βάρος της δυναμικής ενέργειας.

Και στα τρία παραπάνω παραδείγματα το έργο της δύναμης F1 συνδέεται με τις μεταβολές μιας δυναμικής ενέργειας.
Της δυναμικής ενέργειας του ελατηρίου, της ηλεκτρικής δυναμικής ενέργειας και της βαρυτικής δυναμικής ενέργειας. Η δύναμη F1 ονομάζεται συντηρητική και στο αντίστοιχο σύστημα η μηχανική ενέργεια διατηρείται, ενώ οι μεταβολές που συμβαίνουν θα έχουν ως αποτέλεσμα τις μετατροπές της δυναμικής ενέργειας σε κινητική και αντίστροφα. Το βάρος, η δύναμη Coulomb και η δύναμη του ελατηρίου, είναι δυνάμεις συντηρητικές.
Να ανέβουμε ένα επίπεδο αφαίρεσης τώρα;
Τίνος είναι η δυναμική ενέργεια, οι μεταβολές της οποίας συνδέονται με την δύναμη αλληλεπίδρασης; Αν για παράδειγμα και η σφαίρα Β στο 2ο παράδειγμα ήταν ελεύθερη να κινηθεί, τότε ποια σφαίρα θα αποκτούσε κινητική ενέργεια εις βάρος της δυναμικής; Προφανώς και οι δυο σφαίρες θα επιταχυνόταν και δεν θα υπήρχε λόγος να αναφερόμαστε στην δυναμική ενέργεια της μιας ή της άλλης σφαίρας. Η δυναμική ενέργεια αποδίδεται στο σύστημα των δύο σφαιρών, στο σύστημα. Αν όμως στο 3ο παράδειγμα η Γη θεωρηθεί ακίνητη, τότε μπορούμε να αποδίδουμε και την δυναμική ενέργεια στο σώμα Α, οπότε ναι μεν υπάρχει το βαρυτικό πεδίο της Γης εντός του οποίου κινείται το Α σώμα, αλλά μπορούμε να αναφερόμαστε στο άθροισμα Εμ=Κ+U, όπου και οι δύο ενέργειες αποδίδονται στο σώμα Α.
Να ανέβουμε άλλο ένα επίπεδο;
Οι συντηρητικές δυνάμεις είναι οι δυνάμεις που ασκούνται σε ένα σώμα, από ένα πεδίο δυνάμεων! Πεδίο δυνάμεων είναι το βαρυτικό πεδίο, πεδίο δυνάμεων είναι το ηλεκτροστατικό πεδίο, πεδίο δυνάμεων είναι και ένα πεδίο στο οποίο ασκείται μια δύναμη η οποία κατευθύνεται σε ένα κέντρο και έχει τιμή F=-Dx. Ποιο είναι αυτό το πεδίο; Ας δούμε τα παρακάτω σχήματα:

Στο πρώτο σχήμα αναγνωρίζετε το απλό εκκρεμές. Για μικρή γωνία εκτροπής η συνισταμένη του βάρους και της τάσης του νήματος δίνει μια δύναμη που ικανοποιεί την εξίσωση F=-(mg/l)∙x=-Dx.
Στο 2ο σχήμα το φορτίο μπορεί να κινείται μεταξύ δύο άλλων σταθερών σημειακών φορτίων και η συνισταμένη δύναμη, για μικρές απομακρύνσεις ικανοποιεί την εξίσωση F=-Dx.
Στο 3ο σχήμα; Γνωστή περίπτωση, όπου για λόγους γενίκευσης μπορούμε να μιλάμε, ότι το σώμα βρίσκεται σε ένα πεδίο δύναμης F=-Dx και το ελατήριο απλά «υλοποιεί» αυτό το πεδίο δύναμης.
Αλλά τότε και η δύναμη F=-Dx, όπως και οι βαρυτικές και οι ηλεκτρικές δυνάμεις, προέρχονται από ένα πεδίο δύναμης και ονομάζονται συντηρητικές!
Και κάποιες επισημάνσεις:
Αν τραβώντας το κίτρινο περίβλημα από το πρώτο σχήμα αποκαλυφθεί ένας άνθρωπος ο οποίος ασκεί στο σώμα δύναμη της μορφής F=-Dx, η δύναμη αυτή είναι συντηρητική; Τι λέτε είναι;
Αν ήταν, θα έπρεπε το σώμα να επιστρέφει ενέργεια στον άνθρωπο, όταν θα είχε ταχύτητα προς τα αριστερά, όπου ο άνθρωπος θα προσπαθούσε να το σταματήσει. Τι λέτε ο άνθρωπος κερδίζει ενέργεια προσπαθώντας να σταματήσει ένα σώμα που κινείται προς το μέρος του ή αντίθετα κουράζεται και για την προσπάθεια αυτή;- Καμιά δύναμη, η οποία δεν οφείλεται σε κάποιο πεδίο δύναμης, όπως οι τρεις παραπάνω περιπτώσεις, δεν μπορεί να συνδεθεί με δυναμική ενέργεια, αφού δεν έχει μηχανισμό αποθήκευσης και ξανά απόδοσης της ενέργειας αυτής. Το ζήτημα δεν είναι αν το έργο κατά μήκος κλειστής διαδρομής είναι μηδέν. Ο ορισμός αυτός, καλός για μαθητές του Λυκείου, προκύπτει από την ισότητα των δύο έργων (W1=-W2) της παρατήρησης 5) αλλά αυτό σημαίνει ότι, αν η δύναμη είναι συντηρητική, τότε εξαιτίας της σχέσης των δύο έργων, το συνολικό έργο κατά μήκος κλειστής διαδρομής είναι μηδενικό και όχι το αντίστροφο.
- Αν το σύστημα είναι ανοικτό και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον, τότε προφανώς ισχύει η διατήρηση της ενέργειας, στην οποία όμως πρέπει να συνυπολογισθεί και η ενέργεια που περνά τα σύνορα (εισέρχεται ή εξέρχεται στο σύστημα) και πλέον δεν μπορούμε να μιλάμε για ΑΔΜΕ, έστω και αν κάθε στιγμή όση ενέργεια εισέρχεται στο σύστημα, τόση εξέρχεται…

- ΑΔΜΕ εφαρμόζουμε για ένα απομονωμένο κλειστό σύστημα, έστω και αν αυτό περιλαμβάνει όλο το σύμπαν, όπου οι μόνες μετατροπές ενέργειας είναι η μετατροπή της κινητικής ενέργειας σε δυναμική και αντίστροφα.
Τα παραπάνω σε αρχείο pdf
ή και αρχείο Word
.
![]()
Τελικά γράφαμε μαζί με τον Διονύση.
Οι θερμικές απώλειες που λέει ο Διονύσης είναι ίσες με το εμβαδόν του βρόχου υστέρησης.
Συμπληρώνοντας σχόλιο του Διονύση, αν η εκφώνηση έλεγε:

“…εκτελεί ευθύγραμμη κίνηση με εξίσωση; x=0,2ημ20t…”
τότε υπάρχει κινητική ενέργεια (αν φυσικά είναι υλικό σημείο) αλλά δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει δυναμική ενέργεια. Μπορεί να είναι το έμβολο του μηχανισμού Yoke:
Πίσω υπάρχει μοτεράκι με μπαταρία.
Τι βλέπουμε εδώ;

Η δύναμη Λαπλάς μπορεί να εκφραστεί συναρτήσει της θέσης.
Έχουμε δυναμική ενέργεια της δύναμης Λαπλάς;
Δεν ξέρω τι συμβαίνει και δεν μου δίνεται η δυνατότητα να απαντήσω απευθείας σε κάποιον από εσάς . Στην άσκηση ζητείται η γραφική παράσταση ενέργειας ταλάντωσης -χρόνου. Διονύση, όταν η δύναμη του ελατηρίου δίνεται από την εξίσωση F=-ax-bx2 (το 2 σημαίνει τετράγωνο) με a,b θετικά είναι συντηρητική; Γιάννη δεν αντιστρέφονται όλες οι συναρτήσεις! Άρα δεν γράφονται όλες με τη μορφή t=g(x)!
Γιώργο στο έγραψα παραπάνω.
Κανείς μας δεν μπορεί να απαντήσει εμβόλιμα!!!
Αυτό συνδέεται με την λειτουργία του δικτύου και την σελιδοποίηση των σχολίων, όπου η προηγούμενη κατάχρηση τέτοιων σχολίων, οδηγούσε στο να μην εμφανίζονται τελικά όλες οι σελίδες των σχολίων.
Τώρα για το ερώτημά σου, απάντησα ότι το ελατήριο:
Αν το ελατήριο δεν υπακούει στο νόμο του Hooke αλλά χωρίς να θερμαίνεται (νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε το νόημα της φράσης…) τότε η μηχανική ενέργεια διατηρείται και η δύναμη είναι χωροεξαρτώμενη.
Χρειάζεται να προσθέσω ότι η δυναμη είναι συντηρητική; Ναι είναι…
Το ελατήριο μπορεί να αποθηκεύει δυναμική ενέργεια και κάποια στιγμή να την αποδίδει στο σώμα στο άκρο του…
Αρκεί να μην παρουσιάζει βρόχο υστέρησης που έγραψε ο Γιάννης (ισοδύναμα να μην ζεσταίνεται…).
Μην με ρωτήσεις τώρα αν η κίνηση είναι ΑΑΤ! Προφανώς δεν είναι…
Το παραμορφωμένο αυτό ελατήριο, θα έχει όμως δυναμική ενέργεια, η οποία βέβαια θα δίνεται από μια άλλη μαθηματική εξίσωση U=f(x) και όχι την γνωστή μας.
Γιώργο δεν αντιστρέφονται όλες οι συναρτήσεις φυσικά.

Όσες χρησιμοποίησα σε παραδείγματα αντιστρέφονται.
Φαίνεται αυτό στον μετρητή. Στην περίπτωση που δεν αντιστρέφεται μια συνάρτηση το inetracive physis δίνει βρόχο. Όπως αυτός:
Για το copy paste του κ. Αλεβίζου. Ας δεχτούμε ότι δεν είχε κρατήσει και δεν θυμόταν την πηγή. Δεν θυμόταν όμως ότι το κείμενο δεν ήταν δικό του; Δεν θα έπρεπε αυτό κάπως να φαίνεται στο σχόλιο του; Νομίζω ότι όσοι διαβάζουν τα σχόλια αυτά μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματα τους.
Ιάκωβε ξέρουμε τον Άρη.
Δεν θα βγάλουμε συμπέρασμα από κάτι που ξέχασε.
Δηλαδή Γιάννη ξέχασε ότι το κείμενο δεν είναι δικό του; Αν το ‘ξέρουμε τον Άρη’ σημαίνει ότι ‘είναι φίλος μας ο Άρης’ τότε πράγματι τα συμπεράσματα πρέπει να αφεθούν σε άλλους.
Φυσικά Ιάκωβε, είναι φίλος μου.
Πολλές φορές πληκτρολογούμε στην ειδική αναζήτηση λέξεις κλειδιά.
Σκρην σοτ το σχόλιο που μας αρέσει και ξεχνάμε να αναφέρουμε την πηγή.
Το έχω πάθει με σχόλια του Διονύση κάποιες φορές. Δεν υποπτεύθηκε λογοκλοπή.
Πολλές φορές χρησιμοποιούμε φωτογραφίες με πειραματικές διατάξεις ή γραφικές παραστάσεις και κάποιες φορές δεν αναφέρουμε την πηγή. Κακώς ίσως όμως δεν κρύβονται ταπεινά ελατήρια.
Καλημέρα σε όλους.
Ιάκωβε, γνωρίζω 40 χρόνια τώρα τον Άρη και είναι από τους λίγους ανθρώπους που σέβομαι και εμπιστεύομαι απόλυτα, για την αξιοπρεπή στάση του απέναντι σε όλους.
Έτσι θα συμφωνήσω με τον Γιάννη:
“Πολλές φορές πληκτρολογούμε στην ειδική αναζήτηση λέξεις κλειδιά.
Σκρην σοτ το σχόλιο που μας αρέσει και ξεχνάμε να αναφέρουμε την πηγή.
Πολλές φορές χρησιμοποιούμε φωτογραφίες με πειραματικές διατάξεις ή γραφικές παραστάσεις και κάποιες φορές δεν αναφέρουμε την πηγή. Κακώς ίσως όμως δεν κρύβονται ταπεινά ελατήρια.”
Μην παίρνεις πάντα την χειρότερη εκδοχή, από τα ενδεχόμενα.
Είναι φανερό ότι εδώ δεν κρύβονται δεύτερες σκέψεις…
Θα ήθελα να σχολιάσω και εγώ:
Σε παράλληλη συζήτηση με τον Γιάννη,
έβαλα ένα μικρό απόσπασμα από το βιβλίο των Alonso Finn.
Αν δεν έβλεπα το σχόλιο του Ιάκωβου, δεν θα έγραφα την πηγή.
Δεν είναι κάτι που το συνηθίζουμε.
Καλό πρωί σε όλους.
Καλημέρα σε όλους. Γιάννη, μου ανοίγεις δουλειές και ο διαθέσιμος χρόνος μου είναι λίγος.Το θέμα με τη δύναμη Λαπλας με προσελκύει σαν μαγνήτης!Ο δρομέας της ρυθμιστικής αντίστασης μετακινείται ή όχι; Έχετε ανοίξει και το θέμα με τις χρονοεξαρτωμενες δυνάμεις που οσονουπω θα δημοσιεύσω κάτι. Ας αφήσουμε προς το παρόν στην άκρη τη δική μου τοποθέτηση επί του θέματος. Η ερώτηση μου εδώ για το ελατήριο που δεν υπακούει στον Hook και η ασκησουλα έχουν να κάνουν με τη δική σας συλλογιστική περί συντηρητικών δυνάμεων και αν υπάρχει ένα σαφής και συγκεκριμένος ορισμός. Αυτό που αναφέρεις Διονύση ότι δύο όμοιες μαθηματικά δυνάμεις που ασκούνται από διαφορετικά σώματα έχουν ίδιο αποτέλεσμα ως προς την εξίσωση x=x(t) κλπ αλλά ενδεχομένως διαφορετικό ως προς την ενέργεια του σώματος, πως μπορεί να οριστεί με σαφήνεια ώστε να το κατανοήσει ο κάθε συνάδελφος και ο κάθε μαθητής ή φοιτητής; Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενά αλλού όπου κι αν έχω ανατρέξει. Και κάτι άλλο Γιάννη και Διονύση: Για την ασκησουλα αυτή, η απάντηση είναι εξαρτάται ποιο σώμα ασκεί τη δύναμη; Αν είναι σώματα της κατηγορίας Α τότε η ενέργεια της ταλάντωσης είναι σταθερή, αν όμως είναι της κατηγορίας Β το υλικό σημείο έχει μόνο κινητική ενέργεια που μεταβάλλεται με τον χρόνο κατά τα γνωστά; Μπορούν να οριστούν με σαφήνεια και ακρίβεια αυτές οι δύο κατηγορίες δυνάμεων;
Τώρα είδα…τα σχόλια και πράγματι
έβγαλα το συμπέρασμα μου για τον κύριο Μάζη
Γεια σου Άρη
Καλημέρα Γιώργο.
Σαν απάντηση στο ερώτημά σου, θα ήθελα να επιμείνουμε σε αυτό που ο ίδιος έχεις γράψει:
“Τι λέει το απόσπασμα από τη Πανεπιστημιακή Φυσική που δημοσίευσα με τίτλο «λίγη θεωρητική μηχανική»; Ότι αν σε μονοδιάστατη κίνηση υλικού σημείου σε άξονα x’x ενεργούν δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από τη θέση …”
Τι σημαίνει για σένα το ότι “οι δυνάμεις εξαρτώνται μόνο από την θέση”;
Αν το ξεκαθαρίσουμε αυτό, τότε ίσως καταλήξουμε κάπου.
Εξαρτώνται μόνο από την θέση, σημαίνει ότι κάθε φορά που το σώμα περνά από μια θέση δέχεται την ίδια δύναμη, η οποία οφείλεται σε ένα πεδίο δύναμης, όπως π.χ. το ηλεκτροστατικό πεδίο.
Σε μια θέση, ένα φορτίο θα δέχεται πάντα την ίδια δύναμη!!! Δεν θα αλλάξει η δύναμη σε μια θέση αν το κρατήσω εκεί 4 λεπτά και μετά το αφήσω να κινηθεί.
Δεν θα αλλάξει η δύναμη από το πεδίο αν το αφήσω με μηδενική ταχύτητα ή το εκτοξεύσω με κάποια ταχύτητα.
Η δύναμη από το πεδίο είναι ανεξάρτητη του χρόνου (πραγματικά και όχι επειδή έγραψα μια συνάρτηση στην οποία έχω κάνει απαλοιφή του χρόνου!!!) και είναι επίσης ανεξάρτητη της ταχύτητας.
Αυτό για μένα σημαίνει η φράση “οι δυνάμεις εξαρτώνται μόνο από την θέση”.
Δεν έχει να κάνει με την φύση των δυνάμεων, αρκεί να είναι χωροεξαρτώμενες, μια λέξη που αποδίδει το ίδιο νόημα…
Εσύ Γιώργο γράφοντας την φράση “οι δυνάμεις εξαρτώνται μόνο από την θέση”, τι νόημα της αποδίδεις;