Μια ακόμη προσπάθεια ανάλυσης!
Σε μια πρόσφατη τοποθέτηση σε διπλανή ανάρτηση, μετέφερα κείμενο από τη «Γενική Φυσική Ι» του Καθηγητή κ. Χανιά πάνω στις συντηρητικές δυνάμεις, όπου αναλυτικά περιγράφει πώς καταλήγουμε στην δυναμική ενέργεια.
Ας το δούμε:

Ας κάνουμε τώρα μια προσπάθεια να ξεδιαλύνουμε το τι ακριβώς μας λέει:
1) Πρέπει να μιλάμε πάντα για ένα σύστημα με δύο ή περισσότερα σώματα. Όχι για ένα μεμονωμένο σώμα. Αν έχεις μόνο ένα σώμα, τότε αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να κινείται και να έχει κινητική ενέργεια.
2) Σε ένα τέτοιο κλειστό σύστημα (κλειστό σημαίνει ότι το έχουμε απομονώσει από όλο το υπόλοιπο σύμπαν), μπορούμε να εστιάσουμε τώρα σε ένα σώμα Α. Τότε το Α μπορεί να αλληλεπιδρά δεχόμενο μια δύναμη F1, από το υπόλοιπο σύστημα Σ1. Προσοχή το Σ1 το έχουμε κλείσει σε αδιαφανές κιβώτιο κίτρινου χρώματος στο σχήμα.

3) «Όταν μεταβάλλεται η διάταξη», αν δηλαδή το σώμα Α έχει κάποια ταχύτητα, τότε η δύναμη F1 παράγει έργο W1, αυξάνοντας την κινητική ενέργεια του σώματος Α, πράγμα που σημαίνει ότι μέσω του έργου της δύναμης F1 μεταφέρεται ενέργεια στο Α. Αυτή η ενέργεια προϋπήρχε με κάποια μορφή, άγνωστη προς το παρόν, στο μέρος Σ1 του συστήματος και μεταφέρεται στο σώμα Α.
4) Αν το σώμα Α αποκτήσει τώρα ταχύτητα προς τα αριστερά και αντί να απομακρύνεται από το Σ1 πλησιάζει σε αυτό τι θα γίνει; Το έργο της δύναμης F1 θα είναι αρνητικό, πράγμα που σημαίνει ότι θα μειώνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α, αφού το έργο W2 της δύναμης F1 θα είναι αρνητικό. Το ότι διατυπώνουμε ότι χάνει ενέργεια το σώμα Α, αυτό είναι η μισή αλήθεια. Αυτή η ενέργεια δεν «χάνεται», αλλά μεταφέρεται στο υποσύστημα Σ1, αυξάνοντας την ενέργεια του Σ1.
5) Αν W2=-W1, τότε η «άλλη μορφή ενέργειας» που είχε το υποσύστημα Σ1, ονομάζεται Δυναμική Ενέργεια και η δύναμη αλληλεπίδρασης F1 ονομάζεται «Συντηρητική» .
6) Νομίζω ότι αν παρακολουθήσουμε την παραπάνω συλλογιστική με προσοχή, καταλαβαίνουμε γιατί διατηρείται η μηχανική ενέργεια και γιατί θα ήταν πιο λογικό η δύναμη να χαρακτηριζόταν «διατηρητική» και όχι συντηρητική, αλλά δυστυχώς αυτό το όνομα έχει επικρατήσει.
Τι λέτε, μήπως να αφαιρούσαμε το κίτρινο περίβλημα να δούμε τι μπορεί να κρύβεται από πίσω;
Ας δούμε μερικά ενδεχόμενα:
- Το σύστημα αποτελείται από το ελατήριο και το σώμα Α.

Νομίζω ότι είναι απλό ζήτημα, η παραπάνω ανάλυση πώς θα εφαρμοζόταν στην περίπτωση αυτή. Όταν το σώμα Α κινείται προς τα δεξιά, μειώνεται η ενέργεια του ελατηρίου και ισόποσα αυξάνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α. Στην αντίθετη κίνηση μειώνεται η κινητική ενέργεια του σώματος Α και αυξάνεται ισόποσα η ενέργεια του ελατηρίου. Η ενέργεια αυτή που έχει το ελατήριο ονομάζεται δυναμική ενέργεια.
- Το σύστημά μας είναι δυο φορτισμένες σφαίρες σε μονωτικό επίπεδο, όπως στο σχήμα.

Αν η Β σφαίρα συγκρατείται ακίνητη και αφήσουμε την Α ελεύθερη, αυτή επιταχύνεται προς τα δεξιά και η κινητική της ενέργεια αυξάνεται, ενώ ισόποσα μειώνεται η δυναμική ενέργεια, που οφείλεται στο ηλεκτρικό πεδίο της Β σφαίρας. Αντίθετα αν στο 2ο σχήμα εκτοξευθεί η Α από ορισμένη απόσταση προς την σφαίρα Β, τότε το έργο της δύναμης F1 μετράει την ενέργεια που μεταφέρεται από την Α σφαίρα στο ηλεκτρικό πεδίο της Β. Αξίζει να προσεχθεί ότι τώρα βάλαμε στην συζήτηση το ηλεκτρικό πεδίο! Δεν είμαστε στην εποχή του Νεύτωνα, αλλά μετά τον Faraday!!!
- Και αν έχουμε ένα ουράνιο σώμα Α το οποίο πλησιάζει τη Γη; Η Γη το έλκει και η κινητική του ενέργεια αυξάνεται, εις βάρος της δυναμικής ενέργειας.

Και στα τρία παραπάνω παραδείγματα το έργο της δύναμης F1 συνδέεται με τις μεταβολές μιας δυναμικής ενέργειας.
Της δυναμικής ενέργειας του ελατηρίου, της ηλεκτρικής δυναμικής ενέργειας και της βαρυτικής δυναμικής ενέργειας. Η δύναμη F1 ονομάζεται συντηρητική και στο αντίστοιχο σύστημα η μηχανική ενέργεια διατηρείται, ενώ οι μεταβολές που συμβαίνουν θα έχουν ως αποτέλεσμα τις μετατροπές της δυναμικής ενέργειας σε κινητική και αντίστροφα. Το βάρος, η δύναμη Coulomb και η δύναμη του ελατηρίου, είναι δυνάμεις συντηρητικές.
Να ανέβουμε ένα επίπεδο αφαίρεσης τώρα;
Τίνος είναι η δυναμική ενέργεια, οι μεταβολές της οποίας συνδέονται με την δύναμη αλληλεπίδρασης; Αν για παράδειγμα και η σφαίρα Β στο 2ο παράδειγμα ήταν ελεύθερη να κινηθεί, τότε ποια σφαίρα θα αποκτούσε κινητική ενέργεια εις βάρος της δυναμικής; Προφανώς και οι δυο σφαίρες θα επιταχυνόταν και δεν θα υπήρχε λόγος να αναφερόμαστε στην δυναμική ενέργεια της μιας ή της άλλης σφαίρας. Η δυναμική ενέργεια αποδίδεται στο σύστημα των δύο σφαιρών, στο σύστημα. Αν όμως στο 3ο παράδειγμα η Γη θεωρηθεί ακίνητη, τότε μπορούμε να αποδίδουμε και την δυναμική ενέργεια στο σώμα Α, οπότε ναι μεν υπάρχει το βαρυτικό πεδίο της Γης εντός του οποίου κινείται το Α σώμα, αλλά μπορούμε να αναφερόμαστε στο άθροισμα Εμ=Κ+U, όπου και οι δύο ενέργειες αποδίδονται στο σώμα Α.
Να ανέβουμε άλλο ένα επίπεδο;
Οι συντηρητικές δυνάμεις είναι οι δυνάμεις που ασκούνται σε ένα σώμα, από ένα πεδίο δυνάμεων! Πεδίο δυνάμεων είναι το βαρυτικό πεδίο, πεδίο δυνάμεων είναι το ηλεκτροστατικό πεδίο, πεδίο δυνάμεων είναι και ένα πεδίο στο οποίο ασκείται μια δύναμη η οποία κατευθύνεται σε ένα κέντρο και έχει τιμή F=-Dx. Ποιο είναι αυτό το πεδίο; Ας δούμε τα παρακάτω σχήματα:

Στο πρώτο σχήμα αναγνωρίζετε το απλό εκκρεμές. Για μικρή γωνία εκτροπής η συνισταμένη του βάρους και της τάσης του νήματος δίνει μια δύναμη που ικανοποιεί την εξίσωση F=-(mg/l)∙x=-Dx.
Στο 2ο σχήμα το φορτίο μπορεί να κινείται μεταξύ δύο άλλων σταθερών σημειακών φορτίων και η συνισταμένη δύναμη, για μικρές απομακρύνσεις ικανοποιεί την εξίσωση F=-Dx.
Στο 3ο σχήμα; Γνωστή περίπτωση, όπου για λόγους γενίκευσης μπορούμε να μιλάμε, ότι το σώμα βρίσκεται σε ένα πεδίο δύναμης F=-Dx και το ελατήριο απλά «υλοποιεί» αυτό το πεδίο δύναμης.
Αλλά τότε και η δύναμη F=-Dx, όπως και οι βαρυτικές και οι ηλεκτρικές δυνάμεις, προέρχονται από ένα πεδίο δύναμης και ονομάζονται συντηρητικές!
Και κάποιες επισημάνσεις:
Αν τραβώντας το κίτρινο περίβλημα από το πρώτο σχήμα αποκαλυφθεί ένας άνθρωπος ο οποίος ασκεί στο σώμα δύναμη της μορφής F=-Dx, η δύναμη αυτή είναι συντηρητική; Τι λέτε είναι;
Αν ήταν, θα έπρεπε το σώμα να επιστρέφει ενέργεια στον άνθρωπο, όταν θα είχε ταχύτητα προς τα αριστερά, όπου ο άνθρωπος θα προσπαθούσε να το σταματήσει. Τι λέτε ο άνθρωπος κερδίζει ενέργεια προσπαθώντας να σταματήσει ένα σώμα που κινείται προς το μέρος του ή αντίθετα κουράζεται και για την προσπάθεια αυτή;- Καμιά δύναμη, η οποία δεν οφείλεται σε κάποιο πεδίο δύναμης, όπως οι τρεις παραπάνω περιπτώσεις, δεν μπορεί να συνδεθεί με δυναμική ενέργεια, αφού δεν έχει μηχανισμό αποθήκευσης και ξανά απόδοσης της ενέργειας αυτής. Το ζήτημα δεν είναι αν το έργο κατά μήκος κλειστής διαδρομής είναι μηδέν. Ο ορισμός αυτός, καλός για μαθητές του Λυκείου, προκύπτει από την ισότητα των δύο έργων (W1=-W2) της παρατήρησης 5) αλλά αυτό σημαίνει ότι, αν η δύναμη είναι συντηρητική, τότε εξαιτίας της σχέσης των δύο έργων, το συνολικό έργο κατά μήκος κλειστής διαδρομής είναι μηδενικό και όχι το αντίστροφο.
- Αν το σύστημα είναι ανοικτό και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον, τότε προφανώς ισχύει η διατήρηση της ενέργειας, στην οποία όμως πρέπει να συνυπολογισθεί και η ενέργεια που περνά τα σύνορα (εισέρχεται ή εξέρχεται στο σύστημα) και πλέον δεν μπορούμε να μιλάμε για ΑΔΜΕ, έστω και αν κάθε στιγμή όση ενέργεια εισέρχεται στο σύστημα, τόση εξέρχεται…

- ΑΔΜΕ εφαρμόζουμε για ένα απομονωμένο κλειστό σύστημα, έστω και αν αυτό περιλαμβάνει όλο το σύμπαν, όπου οι μόνες μετατροπές ενέργειας είναι η μετατροπή της κινητικής ενέργειας σε δυναμική και αντίστροφα.
Τα παραπάνω σε αρχείο pdf
ή και αρχείο Word
.
![]()
Προφανώς ο άνθρωπος δεν ασκεί συντηρητική δύναμη.
Και όχι μόνο αυτός αλλά οποιοσδήποτε μηχανισμός που δεν είναι καθαρά μηχανικός.
Δεν έχουμε πεδίο δυνάμεων.
Απάντηση στο σχόλιο που υπάρχει εδώ.
Μέσα σε εισαγωγικά περιέχονται φράσεις του σχολίου.
“Ανδρέα, μην πετάς την μπάλα στην… θερμοδυναμική!”
Η θερμοδυναμική είναι εκτός της Φυσικής;
“Τι σημαίνει Ανδρέα, από μαθηματική άποψη;”
Από μαθηματική άποψη σημαίνει ότι οι εξισώσεις έχουν την ίδια μορφή.
“Νομίζω δεν διάβασες καθόλου, μα καθόλου, όλη την συλλογιστική που προσπάθησα να αναλύσω παραπάνω.”
Ωχ, προβλέπω να μου βάζουν κακό βαθμό στο τετράμηνο!
“Ο άνθρωπος αποθηκεύει την ενέργεια που του μεταφέρει το σώμα, όπως το ελατήριο αποθηκεύει την ενέργεια που του μεταφέρει ένα σώμα στο άκρο του;”
Ναι. Γι’ αυτό, αν δεν σηκώσουμε το κίτρινο κάλυμμα, δεν διακρίνουμε οποιαδήποτε διαφορά στην κίνηση των συστημάτων.
“”Τι ακριβώς εννοείς όταν λες “επειδή οι εξισώσεις που περιγράφουν την κίνηση των δύο σωμάτων… ”
Ποιες εξισώσεις καθορίζουν τις μορφές ενέργειας Ανδρέα;””
Οι εξισώσεις είναι η ΑΔΜΕ και η ΑΔΕ.
“Η κόπωση του ανθρώπου μπορεί να μελετάται από την θερμοδυναμική, αλλά αυτό που μένει είναι να υποστηρίξεις ότι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να σταματήσει ένα αυτοκίνητο στην κατηφόρα, παχαίνει, κερδίζει ενέργεια την οποία αποθηκεύει στο σώμα του αυξάνοντας έτσι την εσωτερική του ενέργεια, συνεπώς τα κιλά του…”
Στο προηγούμενο σχόλιό μου εξήγησα γιατί, όταν σε έναν άνθρωπο μεταφέρεται μηχανική ενέργεια, ο άνθρωπος δεν παχαίνει: Διότι οι ενέργειες δεν είναι ουσίες που μπορούν να μεταφέρονται από ένα σώμα σε κάποιο άλλο. Είναι μαθηματικές ποσότητες που υπακούουν σε εξισώσεις: Η μηχανική ενέργεια σχετίζεται με την κίνηση του ανθρώπου και υπακούει στην ΑΔΜΕ, ενώ η χημική ενέργεια σχετίζεται με τη διατροφή του ανθρώπου και υπακούει στην ΑΔΕ.
“Ας σταματήσω εδώ, δηλώνοντας την διαφωνία μου, κάθετη διαφωνία, στο ότι το σύστημα ελατήριο-σώμα και άνθρωπος-σώμα είναι από μηχανική άποψη ίδια. Αν κάποιος υποστηρίζει ότι στο σύστημα άνθρωπος-σώμα, η μηχανική ενέργεια διατηρείται, ας το υποστηρίζει…”
Μέχρι να σηκώσουν το κίτρινο κάλυμμα όλοι υποστήριζαν ότι η μηχανική ενέργεια διατηρείται! Μόλις το σήκωσαν έπαψε να διατηρείται η μηχανική ενέργεια;
Απάντηση στο σχόλιο που υπάρχει εδώ.
Μέσα σε εισαγωγικά περιέχονται φράσεις εκείνου του σχολίου.
“Προφανώς ο άνθρωπος δεν ασκεί συντηρητική δύναμη.
Και όχι μόνο αυτός αλλά οποιοσδήποτε μηχανισμός που δεν είναι καθαρά μηχανικός.
Δεν έχουμε πεδίο δυνάμεων.”
Όταν ένα ελατήριο ασκεί δύναμη -Dx έχουμε συντηρητική δύναμη και πεδίο δυνάμεων και όταν την ίδια δύναμη ασκεί ένας άνθρωπος παύει να έχει όλες τις μαθηματικές ιδιότητες που απορρέουν από αυτή τη δύναμη π.χ. διατήρηση της μηχανικής ενέργειας;
Εδώ υπάρχει ένα απλό παράδειγμα για τη διάκριση μεταξύ της ΑΔΜΕ της ΑΔΕ και το ρόλο της τριβής.
Καλησπέρα Διονύση. Μια πρώτη παρατήρηση για να θέτουμε σωστές βάσεις σε κάθε μας συζήτηση. Στη Φυσική άλλοτε μελετάμε την κίνηση ενός σώματος και άλλοτε συστήματος σωμάτων. Αρχικά μελετάμε την κίνηση υλικού σημείου, στη συνέχεια μηχανικού στερεού. Μπορούμε όμως να μελετάμε την κίνηση συστήματος δύο ή περισσότερων υλικών σημείων συστήματος υλικού σημείου στερεού κλπ. Όταν μελετάμε την κίνηση υλικού σημείου αυτό που καθορίζει το είδος κίνησης σύμφωνα με τη Νευτώνεια μηχανική είναι οι δυνάμεις που ενεργούν σε αυτό δηλαδή η συνισταμένη τους, και οι αρχικές συνθήκες.(αρχική θέση και ταχύτητα).Τις δυνάμεις τις ασκούν προφανώς κάποια άλλα σώματα που αλληλεπιδρούν με αυτό. Οι δυνάμεις μπορεί να είναι συντηρητικές ή μη συντηρητικές . Τι λέει το απόσπασμα από τη Πανεπιστημιακή Φυσική που δημοσίευσα με τίτλο «λίγη θεωρητική μηχανική»; Ότι αν σε μονοδιάστατη κίνηση υλικού σημείου σε άξονα x’x ενεργούν δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από τη θέση ,δηλαδή η αλγεβρική τιμή τους δίνεται από τη σχέση F=F(x) τότε αυτές οι δυνάμεις προέρχονται από δυναμική ενέργεια, με συνέπεια να διατηρείται σταθερή η μηχανική ενέργεια του υλικού σημείου!!! Μάλιστα υπάρχει απόδειξη αυτού με αφετηρία τον 2ο Νομο του Νεύτωνα! Στο απόσπασμα και στην απόδειξη δεν υπάρχει καμιά αναφορά για το είδος ή τη φύση των εν λόγω δυνάμεων (π.χ. πεδιακές). ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΣΤΗΚΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΜΕ ΤΗ ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ!!! Αυτό καταρρίπτει εκ βάθρων τη σχετική επιχειρηματολογία σας και απορώ πως συνεχίζετε και επανέρχεστε! Όταν κάλεσε ο Ναπολέων τον Φαραντέυ για να του εξηγήσει τον Νόμο που ανακάλυψε και τις συνέπειές του, μετά τη σχετική ενημέρωση, ο Ναπολέων τον ρώτησε: «Και ο Θεός που είναι σε όλα αυτά που μου λες» ; Τότε ο Φαραντέυ απάντησε: «Αυτή η υπόθεση δεν μου χρειάστηκε για να καταλήξω στα συμπεράσματα που σας εξέθεσα»!
Το απόσπασμα από το βιβλίο του Μιχάλη του Χανιά τον οποίο τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά πολύ καλά , σε καμιά περίπτωση δεν έρχεται σε σύγκρουση με το παραπάνω απόσπασμα και την καθοριστική απόδειξη της σταθερότητας της ενέργειας. Αναφέρεται σε μια άλλη διάσταση της έννοιας της δυναμικής ενέργειας στην περίπτωση συστήματος σωμάτων! Αυτές τις κατ εσέ τρείς μοναδικές περιπτώσεις συντηρητικών δυνάμεων τις αναφέρω στους μαθητές ως παραδείγματα, σύμφωνα και με τις γνώσεις που έχουν. ΟΧΙ ΩΣ ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ!
Μια ερώτηση: Αν η δύναμη του ελατηρίου εξαρτάται μόνο από τη θέση αλλά δεν υπακούει στον Νόμο του Hook είναι συμφωνά με εσάς συντηρητική ή όχι; Και μια απλή άσκησή :Υλικό σημείο μάζας m=0,4 Kg εκτελεί αατ με εξίσωση; x=0,2ημ20t (S.I.)Σχεδιάστε τη γραφική παράσταση ενέργειας –χρόνου. Τι απάντηση δίνουμε στους μαθητές μας; Στη θεωρητική Μηχανική του Ι. Χατζηδημητρίου σελ.91διαβάζω με bold γράμματα: «Αναγκαία και ικανή συνθήκη για να είναι μια δύναμη συντηρητική είναι το έργο της κατά μήκος κλειστής καμπύλης( η στροφή της F) να είναι ίση με μηδέν» Χωρίς περαιτέρω σχολιασμό! Τέλος, συμφωνώ με τα σχόλια του Ανδρέα Βαλαδάκη ! Στο επιχείρημα του Διονύση με τον άνθρωπο και το ελατήριο που ασκούν την ίδια δύναμη F=-Dx στο κιβώτιο του σχήματος θα προσέθετα ότι η φύση δεν “κοιτάζει να δεί” ποιος είναι αυτός που ασκεί τη δύναμη για να “αποφασίσει” πως θα δράσει! Όπως οι Φυσικοί Νόμοι διατυπώνονται μαθηματικά , για τον ίδιο λόγο και η μαθηματική έκφραση της δύναμης είναι το καθοριστικό στοιχείο για το πως θα λειτουργήσει η Φύση !
‘
Ανδρέα, το πρώτο πράγμα που απάντησα παραπάνω, είναι ότι δεν έχεις διαβάσει την ανάρτηση. Συνεχίζεις να δίνεις απαντήσεις που επιβεβαιώνουν ότι αρνεισαι να την διαβάσεις…
Παρόλα αυτά, υποστηρίζεις όσα εδώ και δυο μήνες λες, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Ας δούμε λοιπόν τις απαντάς αναλυτικά, στα σχόλιά σου.
“ θερμοδυναμική είναι εκτός της Φυσικής;” Αυτή είναι η απάντηση σε τι; Για την μπάλα; Αν κερδίζει ενέργεια ο άνθρωπος, ο 1ος Θερμοδυναμικός νόμος προβλέπει δύο πράγματα. Ή η ενέργεια αυτή επιστρέφει στο περιβάλλον με τη μορφή θερμότητας, είτε αυξάνεται η εσωτερική του ενέργεια, είτε και τα δύο.
Αυτό δεν λέει η θερμοδυναμικη Ανδρέα;
Μπορείς να μου πεις τι συμβαίνει εδώ;
“Διότι οι ενέργειες δεν είναι ουσίες που μπορούν να μεταφέρονται από ένα σώμα σε κάποιο άλλο. Είναι μαθηματικές ποσότητες που υπακούουν σε εξισώσεις: Η μηχανική ενέργεια σχετίζεται με την κίνηση του ανθρώπου και υπακούει στην ΑΔΜΕ, “
Δεν είναι ουσίες αλλά μαθηματικές ποσότητες; Άρα ο 1ος νόμος είναι λάθος; Όταν ο άνθρωπος περπατά και έχει κινητική ενέργεια, αυτό δεν σημαίνει ότι απαιτήθηκαν κάποιες χημικές αντιδράσεις, κάποιες καύσεις για να μπορέσει να αποκτήσει αυτήν την κινητική ενέργεια; Τα πράγματα είναι ξεκομένα ή μια κατάσταση όπου για διδακτικούς λόγους … την κομματιάζουμε;
Οπότε επιστρέφω.
Διατηρείται η ενέργεια στο σύστημα σημαίνει:
Ο άνθρωπος δίνει ενέργεια (προφανώς χάνοντας ενέργεια που παίρνει από τις τροφές) για να επιταχύνει την ντουλάπα προς τα δεξιά. Αυτή η ενέργεια εμφανίζεται με την μορφή της κινητικής ενέργειας της ντουλάπας.
Όταν ο ίδιος άνθρωπος προσπαθεί να σταματήσει την ίδια ντουλάπα η οποία έχει μια κινητική ενέργεια, παράγει αρνητικό έργο, ναι ή όχι; Αυτήν την ενέργεια που παίρνει την αποθηκεύει κάπου και μπορεί στην συνέχεια να την ξαναδώσει στο σώμα; Αν την αποθηκεύει κάπου και την ίδια ενέργεια την ξαναδίνει μετά στην ντουλάπα, ναι τότε μπορούμε να μιλήσουμε για διατήρηση μηχανικής ενέργειας.
Συμβαίνει αυτό;
Και κάτι ιδιαίτερα σημαντικό επίσης! Στο απόσπασμα της δημοσίευσής μου “Λίγη θεωρητική μηχανική” αναφέρεται: Μια μεγάλη κατηγορία προβλημάτων φυσικής ανάγεται σε αυτή τη περίπτωση. Η αλγεβρική τιμή της δύναμης δίνεται από τη σχέση F=F(x) (6.21) η δε εξίσωση κίνησης προκύπτει από τον 2ο Νόμο του Νεύτωνα υπό τη μορφή m επί δεύτερη παράγωγος του διανύσματος θέσης x =F(x) (6.22) που είναι μια διαφορική εξίσωση 2ας τάξεως και από τη λύση της θα προκύψει η εξίσωση θέσης – χρόνου. ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΕΤΕΤΕ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΓΙΑ ΤΗ ΦΥΣΗ ΤΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΑΛΛΑ ΣΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ Η ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥΣ ΕΚΦΡΑΣΗ;;; Εμείς τουλάχιστον είμαστε συνεπείς ως προς αυτό. Γιατί όπως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ στο απόσπασμα, οι δύο διαφορετικές μαθηματικές περιγραφές της κίνησης είναι ισοδύναμες!
Τέλος ας δούμε την πρόταση:
“Μέχρι να σηκώσουν το κίτρινο κάλυμμα όλοι υποστήριζαν ότι η μηχανική ενέργεια διατηρείται! Μόλις το σήκωσαν έπαψε να διατηρείται η μηχανική ενέργεια;”
Ποιος είπε ότι πριν σηκώσουμε το κίτρινο κάλυμμα η μηχανική ενέργεια διατηρείται;
Ποιος μίλησε για μηχανική ενέργεια;
Ποιος ξέρει τι κρύβει το κάλυμμα; Αν το κάλυμμα κρύβει μια βενζινομηχανή η οποία παίρνει αυτομάτως μπροστά και σπρώχνει το σώμα, σημαίνει ότι καίει βενζίνη για να μπορέσει να απομακρύνει και να αυξήσει την κινητική ενέργεια του σώματος Α. Και κάθε φορα που το σώμα Α πέφτει πάνω της η κρούση μπορεί να είναι εντελώς ανελαστική και η κινητική ενέργεια του σώματος Α, μετατρέπεται σε θερμική. Υπάρχει κάποια διατήρηση μηχανικής ενέργειας;
Η ενέργεια Ανδρέα δεν είναι ψυχρές συναρτήσεις όπως λες, ούτε οι συναρτήσεις μιλάνε για ενέργειες.
Οι συναρτήσεις και οι εξισώσεις είναι μαθηματικά εργαλεία ανεξάρτητα από την όποια χρήση τους στη Φυσική.
Μερικά από αυτά τα μαθηματικά εργαλεία χρησιμοποιεί η Φυσική για να μελετήσει και να περιγράψει τα φυσικά φαινόμενα και στην περίπτωσή μας την ενέργεια. Αλλά οι εξισώσεις από μόνες τους δεν μιλάνε για ενέργειες.
Η ΕΟΜΚ κίνηση του σώματος Α, στο λείο οριζόντιο επίπεδο και η ελεύθερη πτώση του σώματος Γ:
περιγράφονται από τις ίδιες μαθητικές εξισώσεις (γράψε όποιες εξισώσεις θες… εγώ θα προτιμήσω τις x= 1/2 at^2 και y=1/2gt^2).
Και τώρα πες μου ποιες από αυτές τις εξισώσεις μιλάνε για δυναμική ενέργεια και ποια μηχανική ενέργεια διατηρείται…
Απάντηση σε Γιώργο Βουμβάκη.
“ ενεργούν δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από τη θέση ,δηλαδή η αλγεβρική τιμή τους δίνεται από τη σχέση F=F(x) τότε αυτές οι δυνάμεις προέρχονται από δυναμική ενέργεια,…”
Συμφωνώ Γιώργο. Δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από την θέση. Το λες αλλά δεν το τηρείς. Μια δύναμη που μπορεί να γραφει F=-DX δεν σημαίνει ότι είναι και χωροεξαρτώμενη. Μπορεί να είναι χρονοεξαρτώμενη και με κατάλληλη μαθηματική τροποποίηση να μπορεί να γραφεί και σαν F=-Dx.
Το έγραψα στην προηγούμενη ανάρτηση:
Αυτές οι δυνάμεις…
Διαβάστηκε;
Άπό ότι καταλαβαίνω όχι, αφού απλά επαναλαμβάνεσαι…
Δεν χρειάζεται καμιά παραπέρα συζήτηση και επιχειρηματολογία.
Έφερες απόσπασμα από ένα πανεπιστημιακό βιβλίο, δηλώνοντας πίστη στην “Αγία Γραφή” αλλά φέρνοντας εγώ άλλο πανεπιστημιακό σύγγραμμα, δεν μετράει, λέει ανοησίες…
Αν μπορείς να εξηγήσεις πότε μια δύναμη είναι πράγματι χωροεξαρτώμενη (που εξαρτώνται μόνο από τη θέση ) και δεν είναι χρονοεξαρτώμενη, τότε μπορούμε να συνεχίσουμε παρακάτω.
Αλλιώς κάνουμε απλά διακυρήξεις, όπως:
Αυτό καταρρίπτει εκ βάθρων τη σχετική επιχειρηματολογία σας και απορώ πως συνεχίζετε και επανέρχεστε! …
Στην ανάρτηση “Αυτές οι δυνάμεις” έδωσα ένα σώμα με μια χρονοεξαρτώμενη δύναμη της μορφής F=-40συν(2πt) και στη συνέχεια έγραψα:
“Δουλεύοντας με αντίστροφο τρόπο για το Β σώμα και η δύναμη σε αυτό θα μπορούσε να γραφεί:
F2=-mω^2∙συν(2πt) =-Dx
Με D=40Ν/m, ίδια με την σταθερά επαναφοράς για το Α σώμα”
Μπορείς να μου πεις Γιώργο η δύναμη αυτή είναι χωροεξαρτώμενη αφού κατάφερα να την γράψω με τη μορφή F=-Dx;
Αν μου απαντήσεις ρητά Γιώργο ποια εξίσωση είναι η σωστή, μπορούμε να συνεχίσουμε παρακάτω.
ΥΓ
Το ζήτημα προφανώς δεν είναι αν μιλάμε για ένα σώμα ή για σύστημα!!!! Δεν είναι αυτό το ζήτημα που θα καθορίσει αν μια δύναμη είναι συντηρητική…
Άλλωστε ένα σώμα μόνο του, την μόνη ενέργεια που μπορεί να έχει είναι η κινητική. Καμιά δυναμική ενέργεια δεν έχει ένα σώμα το οποίο δεν αλληλεπιδρά…
Επανέρχομαι Γιώργο, αφού τώρα διάβασα να μιλάς ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε την φύση των δυνάμεων.
Και σε αυτό συμφωνώ. Αν διάβαζες το παραπάνω κείμενο θα διαπίστωνες ότι όταν έγραψα για πεδίο δυνάμεων της μορφής F=-Dx, έδωσα τρία παραδείγματα που οι φύσεις των δυνάμεων είναι διαφορετικές!!! (βαρυτική, ηλεκτρική και ελαστικότητα…)
Άρα εγώ δεν διακρίνω τις δυνάμεις όπως επιχειρηματολογείς με βάση την φύση τους.
Οπότε δεν μένει παρά να:
“…να εξηγήσεις πότε μια δύναμη είναι πράγματι χωροεξαρτώμενη (που εξαρτώνται μόνο από τη θέση ) και δεν είναι χρονοεξαρτώμενη”
Και ποια μαθηματικά μας το καθορίζουν αυτό. Μια εξίσωση F=-Dx;
Καλησπέρα παιδιά.
Ο όρος “συντηρητικό” (μετάφραση του conservative) απευθύνεται σε χρονοανεξάρτητα πεδία, δηλαδή συναρτήσεις από τον R3 στον R3.
Για να είναι ένα πεδίο Α συντηρητικό πρέπει να υπάρχει βαθμωτή συνάρτηση V τέτοια ώστε Α=-gragV.
Αν περιοριστούμε σε δυναμικά πεδία, τότε πρέπει η ένταση να δίνεται από την Ε=-gradV ή ισοδύναμα η δύναμη από τη σχέση F=-gradU. H U είναι η δυναμική ενέργεια.
Όταν δρα μια χρονοεξαρτώμενη δύναμη δεν έχουμε συνάρτηση από τον R3 στον R3.

Εδώ πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Διονύση.
Παράδειγμα:
Το γιατί είναι εύκολο να το καταλάβουμε.

Στο ηλεκτρικό πεδίο ένα σώμα δέχεται συγκεκριμένη δύναμη σε κάθε θέση (από το πεδίο) όποια άλλη δύναμη και αν ασκείται. Η δύναμη αυτή είναι συνάρτηση της θέσης.
Αν όμως στο σώμα που δέχεται την χρονοεξαρτώμενη δύναμη, δράσει και μία άλλη, τότε στην ίδια θέση η χρονοεξαρτώμενη δύναμη δεν θα έχει ίδια τιμή.
Ας το δούμε αυτό:
Δυο σώματα ίδιας μάζας (1kg) δέχονται τη δύναμη F=2t (S.I.).
Το δεύτερο δέχεται επίπρόσθετα και δύναμη 2 Ν.
Παρακάτω φαίνεται η τιμή της δύναμης F=2t συναρτήσει της θέσης:
Τι βλέπουμε;
Το ίδιο σώμα στην ίδια θέση δέχεται διαφορετική δύναμη.
Προφανώς δεν έχουμε πεδίο εδώ.
Διονύση δεν μου δίνεται η επιλογή να απαντήσω σε σένα ούτε και σε κάποιον άλλο! Γι αυτό γράφω σχόλιο προς όλους. Για να κατανοήσω ακόμη καλύτερα την άποψή σου-σας, έκανα μια ερώτηση για ελατήριο που δεν υπακούει στον ΝόμοHook και έδωσα μια σύντομη άσκηση. Θα ήθελα μια απάντηση πάνω σε αυτά. Το απόσπασμα που δημοσίευσα, μιλάει για δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από τη θέση! Τι πιο σαφές! Φυσικά και εξαρτώνται εμμέσως και από το χρόνο καθώς x=f(t) ! Τι προφανέστερο! Αν αναφέρεσαι στη περίπτωση που στο σώμα ενεργεί δύναμη της μορφής F=F0 συνωt έχω στο μυαλό μου όλη τη μαθηματική μελέτη και μπορεί σύντομα, καλώς εχόντων των πραγμάτων να τη δημοσιεύσω.
Γιώργο ο διάλογος που αναπτύσσεεται το τελευταίο διαστημα με τις συνεχείς ενδιάμεσες απαντήσεις, δημιουργούσε ένα χάος και η διαχείριση αφαίρεσε την εμφώλευση σχολίων. Οπότε απαντάμε και το σχόλιο μπαίνει πάντα στο τέλος, διατηρώντας έτσι την σειρά απαντήσεων.
Περιμένω πάντα μια απάντηση στο τι σημαίνει χωροεξαρτώμενη δύναμη.
Η πρότασή σου:
“ Το απόσπασμα που δημοσίευσα, μιλάει για δυνάμεις που εξαρτώνται μόνο από τη θέση! Τι πιο σαφές! Φυσικά και εξαρτώνται εμμέσως και από το χρόνο καθώς x=f(t) !”
Όχι δεν εξαρτώνται από το χρόνο επειδή μπορεί κάποιος να κάνει μαθηματικές μετατροπές… Το έδειξε και ο Γιάννης παραπάνω.
Όσον αφορά το ερώτημα για το ελατήριο, να κάνω τον μικρότερο!!! και παρότι δεν παίρνω απάντηση, να απαντήσω.
Αν το ελατήριο δεν υπακούει στο νόμο του Hooke αλλά χωρίς να θερμαίνεται (νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε το νόημα της φράσης…) τότε η μηχανική ενέργεια διατηρείται και η δύναμη είναι χωροεξαρτώμενη.
Όσον αφορά το ερώτημα για μαθητές, αφόσον η εκφώνηση λέει ότι:
“…εκτελεί αατ με εξίσωση; x=0,2ημ20t…”
σημαίνει ότι ισχύει όλο το “πακετάκι” της ΑΑΤ και τότε η δύναμη επαναφοράς είναι συντηρητική και μπορώ να φτιάξω όποια γραφική παράσταση θέλεις για την δυναμική ενέργεια. Και U=f(x) και U=f(t) και…
Η δεύτερη γραφική παράσταση δεν δείχνει ότι η δυναμική ενέργεια είναι …χρονοεξαρτώμενη!!! Συνάρτηση θέσης είναι…
Γιώργο συνεχίζεις να μην διαβάζεις ότι γράφουν οι άλλοι.
Αντίθετα εγώ θα σου απαντήσω για το ελατήριο που λες:
Αν το ελατήριο δεν υπακούει στον νόμο του Χουκ περιγράφεται από πεδίο αν δεν έχει βρόχο υστέρησης. Βρόχο που παρατηρείται στα πραγματικά ελατήρια.
Ας πούμε ότι είναι ιδανικό ελατήριο που όμως δεν υπακούει στο νόμο Χουκ.
Σε κάθε θέση x αντιστοιχεί δύναμη F=f(x) που είναι και κεντρική.
Οπότε και πεδίο έχουμε και συντηρητικό.