Ροντούλης Άρης

Δεν κάνουν λάθος.

Η ατμόσφαιρα όσο έργο παράγει, τόσο παίρνει πίσω.

Παράγει έργο P.ΔV και παίρνει πίσω  P.ΔV.

Γιάννη, υπάρχει καμία δύναμη από την ατμόσφαιρα στην κάτω πλευρά του εμβόλου, προ τα πάνω; Κατά ποιον τρόπο η ατμόσφαιρα παράγει έργο πάνω στο έμβολο; Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω.

Δηλαδή στο έμβολο που κατεβαίνει παράγει έργο Pατμ. Α1.x1 = Pατμ.ΔV.

Προσφέρεται στην ατμόσφαιρα έργο Pατμ.Α2.x2 = Pατμ.ΔV.

Μα η ατμόσφαιρα παράγει έργο στο αριστερό έμβολο και όχι στο δεξί. Εμείς παίρνουμε το ΘΜΚΕ στο δεξί έμβολο ζητώντας το έργο που παράγει η δύναμη που ασκεί το νερό στο δεξί έμβολο. Νομίζω ότι η λύση είναι ξεκάθαρα λάθος, εκτός αν ήθελαν άλλο να ρωτήσουν και άλλο ρώτησαν.

Το 4ο ερώτημα: 
Με ημερομηνία τροποποίησης: 04/09/2019
Να υπολογίσετε το έργο της δύναμης F2 , που ασκείται από το νερό στο έμβολο Ε2
λόγω της υδροστατικής πίεσης, κατά τη μετακίνησή του.

Με ημερομηνία τροποποίησης: 24/02/2020
Να υπολογίσετε το έργο της δύναμης F2, που ασκείται από το νερό στο έμβολο Ε2,
καθώς ασκούσαμε την πρόσθετη μεταβλητή δύναμη στο έμβολο Ε1.

Η λύση ίδια και στις δύο εκδόσεις.

Η γνώμη μου είναι ότι η λύση υπολογίζει έργο "τμήματος" της δύναμης που ασκεί το νερό στο έμβολο Ε2.

Νίκο συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Γιάννη, ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τον παραλληλισμό αυτού του θέματος που συζητάμε με το στερεό. Εκεί η ατμόσφαιρα ασκεί δύναμη και από κάτω. Εδώ δεν ασκεί δύναμη από κάτω στο δεξί έμβολο. Βέβαια η ατμόσφαιρα διαμορφώνει και αυτή την δύναμη που ασκεί το νερό στο δεξί έμβολο. Όχι όμως μόνο αυτή αλλά το βάρος του αριστερού εμβόλου, καθώς και η δύναμη F1. Νομίζω ότι αυτό εννοεί και ο Νίκος (ας με συγχωρήσει αν κάνω λάθος) με την τελευταία πρότασή του.

Τώρα κατάλαβα που πάει η ιστορία:

"Το νερό σε κυλινδρικό δοχείο ασκεί δύναμη στον πάτο του δοχείου όχι όσο το βάρος του, αλλά το βάρος του συν Pατμ.Α, όπου Α η διατομή του πάτου."

"Το φράγμα δέχεται από το νερό δύναμη όχι ρ.g.Hμ.Α αλλά δύναμη (Pατμ+ρ.g.Hμ).Α. και αποό την άλλη μεριά δύναμη Pατμ.Α οι οποίες έχουν συνισταμένη ρ.g.Hμ.Α".

Περί αυτών πρόκειται;

Και ΕΔΩ ένα σχετικό PowerPoint.

Όχι Γιάννη, δεν μιλάμε για αυτό. Όταν εφαρμόζουμε το ΘΜΚΕ δεν υπολογίζουμε το έργο όλων των δυνάμεων που ασκούνται στο σώμα. Ναι. Εδώ γιατί αγνοούμε την δύναμη της ατμόσφαιρας που ασκείται στο ΔΕΞΙ έμβολο; Φυσικά η ατμόσφαιρα ασκεί δύναμη στο αριστερό έμβολο προς τα κάτω, όμως εμείς παίρνουμε το ΘΜΚΕ για το δεξί έμβολο και όχι για το αριστερό. Δεν ξέρω ίσως δεν τα λέω καλά, αλλά εγώ έτσι το καταλαβαίνω το ΘΜΚΕ.

Η ιστορία μοίαζει με το να διαφωνούν δύο για έναν κύλινδρο 1 Ν που πλέει. Λέει ο ένας:

-Δέχεται δυο δυνάμεις 1 Ν ισορροπούσες. Βάρος και άνωση.

Διορθώνει ο άλλος:

-Όχι δέχεται μία δύναμη από πάνω 1000 Ν , το βάρος του 1 Ν και μία δύναμη 1001 Ν από κάτω.

Γιάννη το θέμα έχει συζητηθεί.
Έδωσα LINK.
Πρέπει να γίνει διόρθωση.

Νίκο, δεν είχα υπόψη την παραπάνω συζήτηση. Ευχαριστώ και για το PP. Τελικά πρέπει να διορθωθεί.

Σε προβλήματα όπως αυτό, υπάρχει και έργο του βάρους του νερού για να μας απασχολήσει στο ΘΜΚΕ?

Κατά τη γνώμη μου θα μπορούσε να μελετηθεί επιπλέον, γιατί με πηνίο λιγότερων σπειρών έχουμε εντονότερο φαινόμενο, καθώς και το γεγονός που φαίνεται στο τελευταίο τμήμα του βίντεο, ότι οι δακτύλιοι έλκονται όταν πλησιάζουν και απωθούνται όταν απομακρύνονται.

Συγχαρητήρια για το όμορφο βίντεο.

Άρη μία ερμηνεία του ερωτήματος γιατί με τις λιγότερες σπείρες έχουμε πιο έντονο το φαινόμενο εδώ

Τώρα όσον αφορά την άπωση που αναφέρεις απ' ότι πρόσεξα στο βίντεο δε νομίζω να πρόκειται για άπωση. Απλά όταν είμαστε μακριά από τη θέση ισορροπίας και κρατάμε το πάνω δακτυλίδι στο κάτω υπερτερεί το βάρος του από την ελκτική δύναμη προς τα πάνω και έτσι αυτό πάει προς τα κάτω δημιουργώντας την ψευδαίσθηση της άπωσης. ( Μπορεί να κάνω και λάθος)

Πάνο ευχαριστώ για το σχόλιο και για την ερμηνεία που έδωσες με την οποία και συμφωνώ. Όμως νομίζω για τη δεύτερη ερώτηση ότι όταν ο πάνω πλησιάζει έλκονται και όταν απομακρύνεται απωθούνται. Με ένα πρόχειρο σχήμα το βλέπω κάπως έτσι:

Δεν καταλαβαίνω ακριβώςς το κύκλωμα που βλέπω.

Σκέφτομαι ότι έχουμε μεγαλύτερη μεταβολή μαγνητικής ροής, δηλαδή μεγαλύτερο Β, δηλαδή μεγαλύτερο ρεύμα στο δευτερεύον.

Στους μετασχηματιστές όταν πέφτει η τάση στο δευτερεύον ανυψώνεται το ρεύμα εκεί. 

Σε ένα ιδανικό μετασχηματιστή V2.I2=V1.I1 (ισότητα ισχύων).

Γιάννη, το πρωτεύον του μετασχηματιστή συνδέεται με το δίκτυο 220 V. Το δευτερεύον βγάζει τάση κατά περίπτωση όπως αυτές αναφέρονται στις φωτογραφίες. Με αυτή την τάση (του δευτερεύοντος) τροφοδοτείται πηνίο 600 σπειρών με μακρύ σιδηροπυρήνα. Πάνω στον σιδηροπυρήνα βρίσκεται αιωρούμενο πηνίο 200 σπειρών βραχυκυκλωμένο με πολύμετρο (βολτόμετρο) προκειμένου να μετρήσουμε την τάση από επαγωγή στα άκρα του. Οι τιμές που προέκυψαν ανάλογα με την τάση του δευτερεύοντος αναφέρονται στις φωτογραφίες. Η απορία μου αναφέρεται σε αυτές τις τιμές οι οποίες μικραίνουν όταν η τάση στο δευτερεύον αυξάνει.

Καλησπέρα Άρη. Νομίζω πως οι τάσεις τροφοδοσίας που γράφεις δεν είναι αυτές που πραγματικά είναι. Όπως μπορώ να δω απο τις αντίστοιχες φωτογραφίες δεν είναι σωστή η σύνδεση των καλωδίων για τις τάσεις που λές. Δηλεδή το ένα καλώδιο το έχεις συνδεδεμένο σε λάθος θέση. Πρίν συνδέσεις τα καλώδια μέτρα την τάση που θα εφαρμόσεις στο πηνίο των 600 σπειρών. Με κάθε επιφύλαξη και αν …βλέπω καλα.

Καλησπέρα Άρη.

Αυτό που μετράς πράγματι δεν είναι λογικό…

Δεν ξέρω τι ακριβώς βλέπει ο Σπύρος (είναι και πειραματικός και σίγουρα το μάτι του "βλέπει" καλύτερα), αλλά θα πρότεινα να μετρήσεις την τάση με την οποία τροφοδοτείς το πηνίο των 600 σπειρών.

Έχει την τιμή που λες;

Άρη, δεν έχω w (ευκαιρία: μπορεί κάποιος να μου στείλει με "κόλπο", κλεψιά λέμε, το γνήσιο;) και ίσως δεν βλέπω καλά τις εικόνες

επειδή Πειραματικός, μου φαίνεται κάπως λάθος η σύνδεση του ενός ακροδέκτη στο δευτερεύον του μετασχηματιστή (3kw;)

βάλε τον "πάνω" ακροδέκτη στη λευκή υποδοχή του δευτερεύοντος και ξαναπροσπάθησε 

Καλησπερα. Εάν μπορείς μέτρα και την τάση εξόδου του μεγάλου μετασχηματιστή. Δε θα είναι οι ονομαστικές. Όσο μεγαλύτερη τάση λαμβάνεις τόσο μεγαλύτερη εσωτερική αντίσταση έχει ο μεγάλος μετασχηματιστής (περισσότερες σπείρες) οπότε συνδέοντας τον με το χοντρό σύρμα κάτω από το αιωρούμενο πηνίο γονατίζει την πολική τάση. Πες μου αν έχω δίκαιο αύριο!

Μια πιο απίθανη εκδοχή. Δοκίμασε εάν έχεις την ίδια συμπεριφορά χωρίς τον πυρήνα στα πηνια

Άρη καλησπέρα και πάλι. Κοιτάζοντας καλύτερα τις φωτογραφίες φαινεται ότι, στην πρώτη περίπτωση που λές ότι τροφοδοτείς με 30 V στην πραγματικότητα τροφοδοτείς με 12V, στη δεύτερη με 22V και στην τρίτη με 32V.

Σας ευχαριστώ όλους για την ενασχόλησή σας με την ερώτησή μου. Μάλλον έτσι θα είναι. Λάθος συνδεσμολογία. Για να το λένε πειραματικοί σαν το Σπύρο και τον Βαγγέλη. Δεν έχω και εξοικείωση με τον πολλαπλό μετασχηματιστή. Θα το ελέγξω την  Πέμπτη που θα είμαι και πάλι στο σχολείο και θα επανέλθω.  Εννοείται, Γιάννη, Διονύση, Λεωνίδα οι ευχαριστίες αφορούν και εσάς.

Ας δούμε εδώ ένα βίντεο:

Μια συσκευή που λειώνει κάθε μέταλλο.

Όπως θα δούμε η τάση στο δευτερεύον είναι πολύ μικρή. Το ρεύμα είναι τόσο μεγάλο που λειώνει μέταλλα.

Υπόσχεται ο κατασκευαστής ότι με μόλις 2 V δίνει ρεύμα 800 Α! Ας μην είναι τόσο, είναι μεγάλο ρεύμα.

Τι βλέπουμε;

Όσο μικραίνει η τάση στο δευτερεύον τόσο μεγαλώνει το ρεύμα.

Το ευθυμογράφημα-πραγματική ιστορία έπεται.

Τα "πειραματικά θέματα" δεν είναι πρόσφατη ιστορία. Δεν τα υπέστημεν μόνο στους πρόσφατους διαγωνισμούς που μέσω αυτών αποκτούν μια επίφαση "εκσυγχρονισμού"

Πάντοτε κάποιοι έκαναν πειράματα στο χαρτί και τα έστελναν στους άλλους ως πειραματικές προτάσεις.

Μας είχαν στείλει πρόταση τέτοια. Να λιώσουμε ένα συρματάκι τροφοδοτώντας το από ένα δευτερεύον με εξαιρετικά λίγες σπείρες.

Το είχαμε και ήταν ένα πηνίο πολύ χοντρό. Μεγάλο ρεύμα γαρ.

Μια μέρα μας έρχεται ένα έγγραφο που έλεγε περίπου:

-Συνάδελφοι στο προταθέν στο έγγραφο….. αρ.πρωτ…… ημερομ…….  προτείνεται εξαιρετικά επικίνδυνο πείραμα.

Να μην πραγματοποιηθεί. 

Αντίγραφο του παρόντος εγγράφου να επικολληθεί στα ερμάρια φύλαξης οργάνων φυσικής, ώστε να μην εκτελέσει το πείραμα κάποιος μελλοντικός συνάδελφος.

Γιάννη καλησπέρα.

Ποια η ανεξάρτητη και ποια η εξαρτημένη μεταβλητή;

Όταν λες ότι όταν μικραίνει η τάση στο δευτερεύον και αυξάνεται η ένταση, σε τι αναφέρεσαι;

Έχουμε μια σταθερή τάση στο πρωτεύον και αυξομοιώνοντας τις σπείρες, αυξάνω ή μειώνω την τάση στο δευτερεύον.

Στο πείραμα έχουμε 600 σπείρες στο δευτερεύον και σταθερή αντίσταση (και ωμική και επαγωγική). Άρα αυξάνοντας την τάση τροφοδοσίας (από το "τέρας μετασχηματιστή"), αυξάνουμε την V1 και πρέπει να αυξηθεί ανάλογα και η τάση στο δευτερεύον και η ένταση του ρεύματος που διαρρέει το πηνίο των 600 σπειρών.

Από κει και πέρα πάμε και στο μικρό πηνίο την τάση του οποίου μετράμε…

Όσο αναφορά την ουσία του ζητήματος, κοιτάζοντας με προσοχή τις φωτογραφίες, νομίζω ότι ο Σπύρος και ο Βαγγέλης έχουν δίκιο.

Το ένα καλώδιο πρέπει να μπει στην κεντρική υποδοχή…

"Η ισχύς όμως είναι σχεδόν ίδια."

Αυτό από πού προκύπτει Γιάννη;

Η ισχύς καθορίζεται από το τι θα συνδέσεις στο δευτερεύον. Δεν καθορίζεται από το πρωτεύον πηνίο, ούτε από το εργοστάσιο της ΔΕΗ και την ισχύ του…

 Γιάννη το ρεύμα στο δευτερεύον καθορίζεται από την τάση και το κύκλωμα του δευτερεύοντος. Η απορροφούμενη ισχύς από το κύκλωμα του δευτερεύοντος δεν είναι δεδομένη για να πούμε ότι η μικρότερη τάση συνεπάγεται μεγαλύτερο ρεύμα και το αντίστροφο. Στο παράδειγμα του βίντεο (έχω μια ίδια διάταξη στο εργαστήριο για την επίδειξη του φαινομένου Joule) αν συνδέσεις ένα καρφί θα λιώσει ενώ αν συνδέσεις ένα πολύ λεπτό σύρμα ούτε που θα ζεσταθεί.

Γιάννη, ας κάνουμε μια επιστροφή 20 χρόνια πίσω, τότε που διδάσκαμε μετασχηματιστές.

Δανείζομαι το σχήμα σου:

όπου τα πηνία είναι ιδανικά το δίκτυο έχει τάση 220V, στο πρωτεύον έχουμε 220 σπείρες και 20 στο δευτερεύον. Προφανώς η ενεργός τάση στο δευτερεύον θα βγει 20V.

Για να δούμε ρεύμα και ισχύ στο δευτερεύον για διάφορες τιμές αντίστασης .

1) Αν R=20Ω τότε Ιεν2=1Α και Ρ2=20W

2) Αν R=2Ω τότε Ιεν2=10Α και Ρ2=200W

3) Αν R=0,2Ω τότε Ιεν2=100Α και Ρ2=2.000W

Με βάση αυτές τις τιμές του ρεύματος, μπορούμε να υπολογίσουμε και τις ενεργές εντάσεις στο πρωτεύον…

Γιάννη υποθέτω ότι και στις δύο περιπτώσεις τροφοδοτούμε το πρωτεύον με 220V.

Στην πρώτη περίπτωση το σύρμα του δευτερεύοντος δεν μπορεί να είναι πολύ χοντρό οπότε θα έχουμε μια αντίσταση μεγαλύτερη απo του καρφιού οπότε πιο πολύ θα ζεσταθεί το σύρμα του δευτερεύοντος παρά το καρφί. Στην πράξη βέβαια δεν θα γίνει τίποτε απο τα δύο γιατί θα πέσει η ασφάλεια στο κύκλωμα του πρωτεύοντος.

Στην δεύτερη περίπτωση το καρφί θα λιώσει αφού θα περάσει ρεύμα έντασης >500Α (με δύο σπείρες στο δευτερεύον, τάση 1,7V, 450Α μετρημένα). αρκεί οι τρεiς σπείρες να είναι απo πολύ χοντρό καλώδιο χαλκού (διατομής μεγαλύτερης από 50 mm^2).

Γιάννη, δεν είπα να μεταφέρεις την αντίσταση στο δευτερεύον κύκλωμα, μέσα στο πηνίο!!!!

Μίλησα για αντίσταση στο δευτερεύον κύκλωμα…

Για να μην επαναλαμβανόμαστε, συμφωνώ με τον Σπύρο…

Γιάννη η εσωτερική αντίσταση του πηνίου των 600 σπειρών δεν άλλαξε… Ούτε η εσωτερική αντίσταση του αιωρούμενου πηνίου αλλάξαμε!

Είναι όση είναι είτε το πηνίο τροφοδοτηθεί από τάση 10V, είτε  40V, είτε  80V…

Γιατί να μην επαναλαμβανόμαστε;

Διαφωνείς με το απόσπασμα από τη Βικιπαίδεια;

Διαφωνείς με τον Αλεξόπουλο;

Διαφωνείς με τα βίντεο;

Γιάννη ας βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά με βάση το αρχικό ερώτημα του Άρη ελπίζοντας να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.

Έστω ότι εφαρμόζοντας 220V στο πρωτεύον ενός μετασχηματιστή παίρνουμε 20V στο δευτερεύον. Αν εφαρμόσουμε στο πρωτεύον 110V δεν περιμένουμε 10V στο δευτερεύον;;; Αν μετρήσουμε 40 V δεν είναι παράδοξο;;;

Οι εντάσεις των ρευμάτων θα καθοριστούν από το κύκλωμα του δευτερεύοντος και σε κάθε περίπτωση υπολογίζονται σχετικά εύκολα και δεν έχουν σχέση με το ερώτημα.

Στην περίπτωση του Άρη το πρωτεύον είναι το πηνίο των 600 σπειρών και το δευτερεύον το αιωρούμενο πηνίο. Η τροφοδοσία του πηνίου γινόταν μέσω του μετασχηματιστή πολλαπλών τάσεων. Το "παράξενο" ήταν ότι αυξάνοντας την τάση τροφοδοσίας του πρωτεύοντος (πηνίου 600 σπειρών) η τάση στο δευτερεύον (αιωρούμενο πηνίο) μειωνόταν.

Στην πραγματικότητα όμως δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο λόγω (μάλλον) μιας απροσεξίας στη συνδεσμολογία.

Σπύρο λες:

Οι εντάσεις των ρευμάτων θα καθοριστούν από το κύκλωμα του δευτερεύοντος και σε κάθε περίπτωση υπολογίζονται σχετικά εύκολα και δεν έχουν σχέση με το ερώτημα.

Αν με το "κύκλωμα του δευτερεύοντος εννοείς και το πηνίο του δευτερεύοντος να συμφωνήσω. 

Μετά λες:

Στην περίπτωση του Άρη το πρωτεύον είναι το πηνίο των 600 σπειρών και το δευτερεύον το αιωρούμενο πηνίο. 

Διαφωνώ. Υπάρχουν 4 πηνία στην υπόθεση:

Του πρωτεύοντος.

Του δευτερεύοντος.

Το πηνίο με τον πυρήνα που φαίνεται δεξιά.

Το αιωρούμενο πηνίο.

Η ΗΕΔ στο αιωρούμενο πηνίο εξαρτάται από το ρεύμα που διαρρέει δευτερεύον και δεξί πηνίο. Το ρεύμα είναι μεγαλύτερο όταν βάζουμε "μικρότερο" δευτερεύον. Έτσι εμφανίζεται μεγαλύτερη ΗΕΔ στο αιωρούμενο, παρά το ότι η ΗΕΔ στο δευτερεύον είναι μικρότερη. Μικρότερο πηνίο στο δευτερεύον σημαίνει μεν μικρότερη ΗΕΔ σ' αυτό, όμως σημαίνει μικρότερο ρεύμα;

Στον υπολογισμό του ρεύματος σημαντικό ρόλο παίζουν οι εσωτερικές αντιστάσεις.

Σε κάθε περίπτωση χρειάζονται υπολογισμοί.

Συνάδελφοι, λογικά θα έπρεπε ο λόγος των τάσεων, χωρίς καμία αλλαγή στα των πηνίων , να παραμένει περίπου ο ίδιος. Από τις φωτογραφίες φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά με τη σύνδεση στον μετασχηματιστή.

Γιάννη, δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Απάντησα πως περίπου πρέπει να είναι με όλα τα άλλα τα ίδια, εκτός βέβαια από την τάση εξόδου του μετασχηματιστή που παραπέμπει σε ενδιάμεσες λήψεις από το δευτερεύον του. Επειδή έχω χρησιμοποιήσει αυτά τα όργανα (πολύ παλιά με πειράματα από τον Μπουρούτη) και νομίζω ότι έχουν μια αξιοπιστία, καλό είναι ο συνάδελφος να ξανακάνει τα πειράματα συνδέοντας σωστά τον μετασχηματιστή και με τις νέες μετρήσεις να ξανασυζητήσουμε. Πάντως τόσο μεγάλες αποκλίσεις μου φαίνονται αδικαιλόγητες.

Γιάννη σε προηγούμενο σχολιασμό μου έγραψα ποιες είναι πιθανόν οι τάσεις με τις οποίες τροφοδότησε το πηνίο των 600 ο Άρης. 12, 22, 32. Αν δεις τις τάσεις στο αιωρούμενο από τις φωτογραφίες θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει αναλογία. 

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και το επιχείρημα σου με το βίντεο, αλλά δεν μπορεί η αύξηση η ή μείωση των σπειρων να έχει μεγαλύτερη επίδραση στην ολική εμπεδηση από ότι στην ΗΕΔ ώστε να συμβαίνει αυτό που λες.

Παιδιά μερικές σκέψεις.

Με σχέσεις στις οποίες ελπίζω να μην έχω λάθος.

Φυσικά δεν γνωρίζω τι συνέβη. Όμως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε περίπτωση σαν αυτήν που περιγράφω στην οποία έχουμε μεγαλύτερο ρεύμα εκεί που έχουμε την μικρότερη ΗΕΔ. Ο λόγος 1,25 (αντί του 0,5) είναι φυσικά ενδεικτικός.

Επίσης τα πηνία (στα 50 Hz) έχουν και εμπεδήσεις. Τι συμβαίνει μ' αυτές;

Σε κάθε περίπτωση θέλει χαρτί και μολύβι. Δεν είναι ντε και καλά δεδομένο το ότι μικρότερη ΗΕΔ στο δευτερεύον σημαίνει και μικρότερο ρεύμα (ήτοι μικρότερη ΗΕΔ στο αιωρούμενο).

Γιάννη οι διαφορετικές τάσεις στο δευτερεύον του μετασχηματιστή δεν προκύπτουν απο διαφορετικά τυλίγματα. Είναι ενδιάμεσες λήψεις απο ένα τύλιγμα με ένα συγκεκριμένο σύρμα. Αυτός είναι ο λόγος που σου είπα ότι δεν γίνεται. Ακόμα κι αν λάβουμε υπόψη και τις επαγωγικές εμπεδήσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Περισσότερες σπείρες στο δευτερεύον –> μεγαλύτερη ΗΕΔ –> μεγαλύτερο ρεύμα.

Καλημέρα συνάδελφοι

Βλέπω ότι συνεχίστηκε η συζήτηση και μετά το κλείσιμο του λάπτοπ από μένα…

Έτσι εγώ είχα μείνει με ερωτήματα όπως:

«Διαφωνείς με το απόσπασμα από τη Βικιπαίδεια;

Διαφωνείς με τον Αλεξόπουλο;

Διαφωνείς με τα βίντεο;»

Δεν ξέρω Γιάννη από πού προκύπτει ότι αυτά που έγραψα παραπάνω έρχονται σε αντίθεση με όλους τους συγγραφείς και όλα τα βίντεο!!!

Εγώ απλά βλέπω ότι απαιτείται να διανύσουμε μια απόσταση 50m, για να δούμε τι συμβαίνει και εσύ βάζεις συνεχώς εμπόδια, τα οποία καλούμαστε να υπερβούμε! Αντί να ξεκαθαρίζουμε την εικόνα συνεχώς την κάνουμε και ποιο θολή, βάζοντας και νέα πράγματα στο πρόβλημα…

Ας το πάρουμε λοιπόν από την αρχή. Σε αυτό που είχα γράψει στο πρώτο μου σχόλιο Γιάννη προς εσένα.

«Ποια η ανεξάρτητη και ποια η εξαρτημένη μεταβλητή;

Έχουμε μια σταθερή τάση στο πρωτεύον και αυξομειώνοντας τις σπείρες, αυξάνω ή μειώνω την τάση στο δευτερεύον.»

Το να δίνεις δύο κυκλώματα, όπως αυτά:

 για να διαπιστώσεις, ότι μπορείς να έχεις μικρότερη τάση και μεγαλύτερο ρεύμα, δεν έχει καμιά σχέση με το ερώτημα της συζήτησης.

Ούτε το πρόβλημα επιλύεται αν αρχίσουμε να συζητάμε για δύο μετασχηματιστές και «Διαφωνώ. Υπάρχουν 4 πηνία στην υπόθεση…»

Το αρχικό ερώτημα συνδέεται με τη μεταβολή της ένδειξης του βολτομέτρου,  σε συνάρτηση με την τάση εισόδου V1  στο μετασχηματιστή. Δηλαδή αυτό που ρώτησε ο Άρης ήταν:

Μπορεί να αυξάνεται η τάση V1 και να μειώνεται η ένδειξη του βολτομέτρου; Στην ουσία δηλαδή μας ενδιαφέρει η μονοτονία της συνάρτησης Vv=f(V1), ούτε καν εύρεση της συνάρτησης.

Ας πάρουμε λοιπόν το συνολικό κύκλωμα:

Θα πρέπει να είναι σαφές ότι δεν μας ενδιαφέρει η λειτουργία του μετασχηματιστή Μ1 (ο μετασχηματιστής του εργαστηρίου) ο οποίος μας δίνει μια τάση που μετράμε με το βολτόμετρο V1. Το τι θα βάλουμε δεξιά του βολτομέτρου, προφανώς θα επηρεάσει την τάση αυτή. Η ένδειξη εξόδου του μετασχηματιστή μπορεί να δείχνει 10V «εν κενώ» και η σύνδεση στο υπόλοιπο κύκλωμα να έχει σαν αποτέλεσμα η τάση να είναι 9V ή 8V… Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτή έχει κάποια τιμή.

Πάμε τώρα στο δεύτερο «μετασχηματιστή» όπου το πρωτεύον πηνίο έχει 600 σπείρες και το δευτερεύον 50.  

Πρώτη παρατήρηση. Η λειτουργία είναι «σχεδόν εν κενώ» αφού στο δευτερεύον απλώς συνδέουμε βολτόμετρο. Έτσι το ρεύμα στο δευτερεύον είναι πολύ μικρό και όση αντίσταση και να έχει το αντίστοιχο πηνίο, η πτώση τάσης πάνω της θα είναι ελάχιστη, όπως ελάχιστη θα είναι και η επαγωγική αντίσταση. Αλλά με τη βοήθεια της ισχύος, συμπεραίνουμε ότι και η ένταση του ρεύματος που διαρρέει το πηνίο των 600 σπειρών είναι ακόμη μικρότερη (12  φορές…), άρα πολύ περισσότερο δεν έχουμε σοβαρά σφάλματα λόγω αντίστασης (ωμικής και επαγωγικής) στο πηνίο αυτό.

Έτσι αν η τάση τροφοδοσίας έχει τιμή 24V, το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο θα δείξει 2V! Μα, υπάρχει διασπορά μαγνητικής ροής, υπάρχουν ρεύματα Foucault, υπάρχουν μαγνητικές υστερήσεις, υπάρχουν αντιστάσεις… Εντάξει η τάση στο αιωρούμενο να μην είναι 2V να είναι 1,8V ή 1,5V ή 1V βρε αδελφέ! Τελειώσαμε… το βολτόμετρο δείχνει 1,25V!

Και τώρα αλλάζουμε τάση τροφοδοσίας του πηνίου των 600 σπειρών, ώστε το βολτόμετρο να δείχνει V1=48V.  Τι θα δείξει το βολτόμετρο στο αιωρούμενο πηνίο;

Ο Άρης μετράει και βλέπει τάση 0,8V! Είναι λογική ένδειξη; Αυτό είναι το ερώτημα.

Μπορούμε να αυξάνουμε την τάση εισόδου και να μειώνεται η τάση εξόδου του μετασχηματιστή;

Η απάντηση για μένα είναι όχι.

Το βολτόμετρο θα δείξει τάση σχεδόν διπλάσια, δηλαδή γύρω στα 2,5V. Μπορεί να μην είναι 2,5 και να είναι 2,2V ή 2,1V ή και 1,8V, αλλά δεν μπορεί να είναι μικρότερη από την πρώτη ένδειξη των 1,25V…

καλημέρα σε όλους

Άρη, επειδή βλέπω 4 σελίδες σχολίων, δεν τα διάβασα όλα, θα πρότεινα να ξανακάνεις το πείραμα βάζοντας τους ακροδέκτες στα σωστά σημεία, το ένα στο λευκό (0) και το άλλο π.χ. στο 20V, μπορείς, επίσης, να χρησιμοποιήσεις την τάση δικτύου και ρυθμιστή τάσης 

(ο μετασηματιστής που χρησιμοποείς είναι πολύ παλιός, είχα έναν τέτοιον στο ΕΚΦΕ των Αγίων Αναργύρων, δεν θυμάμαι τους συνδυασμούς με τυχαίες θέσεις των ακροδεκτών, μπορείς όμως, να βρεις τις τάσεις με βολτόμετο εναλλασσομένου)

Καλημέρα Βαγγέλη.

“ο μετασχηματιστής που χρησιμοποιείς είναι πολύ παλιός, ..”

Πράγματι είναι παλιός, αλλά είναι ο καλύτερος μακράν, όλων των νεωτέρων…

Οι φωτογραφίες του Σπύρου δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Λάθος συνδεσμολογία. Συγγνώμη για την αναστάτωση, αλλά αν μη τι άλλο έγινε μια πολύ ωραία συζήτηση.

Καλημέρα παιδιά.

Διονύση δεν αλλάζω το πρόβλημα, μάλλον εσύ το αλλάζεις βάζοντας δύο βολτόμετρα. 

Ο Σπύρος μου απάντησε λέγοντας ότι πρόκειται για μεσαία λήψη από το ίδιο σύρμα. Αγνοώ την δομή του συγκεκριμένου μετασχηματιστή.

Μου λες ότι δίνω δύο κυκλώματα κ.λ.π. Ήθελες να κάνω το ένα πάνω στο άλλο;

Τη μία φορά δουλεύει το αριστερό και την άλλη το δεξί. Αν έχω διαφορετικά δευτερεύοντα, αποκλείεται να ισχύουν όσα έγραψα και δεν διάβασες;

Σε ποιο σημείο έκανα λάθος;

Με κάνεις να γράψω δεύτερο θέμα απευθυνόμενο σε συναδέλφους.

Γεια σου Γιάννη.

"Αν έχω διαφορετικά δευτερεύοντα, αποκλείεται να ισχύουν όσα έγραψα και δεν διάβασες;"

"έκλεψα" ακόμη και το σχήμα σου, το έχω παραπάνω και μου λες ότι δεν το διάβασα;

Το θέμα είναι απλά ότι έχουμε ΕΝΑ δευτερεύον και πάνω σε αυτό μπήκε το ερώτημα.

Είδες τις φωτογραφίες που ανέβασε ο Σπύρος; Δεν απαντούν στο αρχικό ερώτημα του Άρη;

Απαντώντας στο ερώτημα του Άρη, παρατηρώ όπως και ο Βαγγέλης, ότι το πρόβλημα προέρχεται από την λανθασμένη τοποθέτηση του αριστερού ακροδέκτη στον πολλαπλό μετασχηματιστή. Η θέση που φαίνεται να είναι (αν θυμάμαι καλά) είναι τα 55V. Άρα, βάζοντας τον άλλο ακροδέκτη στο 30V, μετά 20V, μετά 10V, στην πραγματικότητα η τάση εισόδου (διαφορά δυναμικού) αυξάνεται. Ο αριστερός ακροδέκτης σίγουρα πρέπει να μπει στην γκρίζα υποδοχή (0V).

Ευχαριστούμε!! Άρα λύθηκε το παράδοξο

καλημέρα σε όλους

μια ακόμη κατάθεση της αδυνατισμένης μνήμης μου: ο τρόπος σύνδεσης που φαίνεται στις εικόνες του Άρη έχει ως έξοδο στο δευτερεύον του μετασχηματιστή διαφορά τιμών, δεν θυμάμαι την του μαύρου αποδέκτη, έστω μ, άρα οι τιμές δεν είναι 30, 20, 10V, είναι μ-30, μ-20, μ-10V, μειώνονται δηλαδή, δεν αυξάνονται, άρα και καλώς μειώνονται και οι τιμές του δεύτερου μετασχηματιστή

Καλημέρα σε όλους. Βαγγέλη αυτό σκέφτηκα και γω και θεώρησα (επειδή δεν θυμόμουν καλά) μ=42V, γι' αυτό έγραψα παραπάνω για τάσεις 12,22,32 αντί για 30,20,10 που θεωρούσε ο Άρης.

Προέκυψε όμως και κάτι καινούργιο. Φαίνεται ότι οι μετασχηματιστές αυτοί δεν είναι όλοι ίδιοι. Αυτός που έχω εγώ στο εργαστήριο έχει δύο τυλίγματα στην έξοδο. Απο το ένα παίρνουμε τάσεις 0-30V (και τις ενδιάμεσες)  και απο το άλλο τις τρεις μεγαλύτερες 42,55,110 V (αλλά και τις διαφορές τους 13,55,68) . Φαίνεται ότι ο μετασχηματιστής του Άρη βγάζει όλες τις τάσεις απο ένα και μοναδικό τύλιγμα και γι' αυτό η συνδεσμολογία που έκανε τροφοδότησε το πηνίο και προκάλεσε το "παράδοξο" και την όλη συζήτηση.

καλώς έγραψες Σπύρο

ο δικός μου, πάντως, ήταν ίδιος με του Άρη,